il paradiso e l'inferno

[Vecchiastro]

"Ora, a mio parere, è molto meglio vivere per raggiungere qualcosa, per pervenire ad un obbietivo, che destinarsi all'annulamento totale, che è inservibile, sempre secondo le mie idee."


è meglio, ma è anche una mera illusione. tu la scegli non perchè è logicamente piu' valida.



anche io a 10 anni mi rifiutavo di credere che babbonatale fosse un illusione, ma non perchè fosse una cosa logica... ma perchè lo VOLEVO.


ma babbonatale non esiste.


e comunque, anke se essere religioso aiuta, ti cala le braghe quando qualcuno (tipo il papa)
si mette a blaterare su certe cazzate come sul fatto che usare il preservativo è peccato.

[Pedro92]

"Ora, a mio parere, è molto meglio vivere per raggiungere qualcosa, per pervenire ad un obbietivo, che destinarsi all'annulamento totale, che è inservibile, sempre secondo le mie idee."


è meglio, ma è anche una mera illusione. tu la scegli non perchè è logicamente piu' valida.



anche io a 10 anni mi rifiutavo di credere che babbonatale fosse un illusione, ma non perchè fosse una cosa logica... ma perchè lo VOLEVO.


ma babbonatale non esiste.


e comunque, anke se essere religioso aiuta, ti cala le braghe quando qualcuno (tipo il papa)
si mette a blaterare su certe cazzate come sul fatto che usare il preservativo è peccato.

L'esistenza di Dio stravolge tutte le concezioni logiche che l'uomo si è imposto, per questo non viene accettato, ma non per questo dev'essere inesistente.

Comunque, il Papa non è il sapiente eterno, anche lui puo dire scemenze eh.

[Vecchiastro]

L'esistenza di Dio stravolge tutte le concezioni logiche che l'uomo si è imposto, per questo non viene accettato, ma non per questo dev'essere inesistente.

Comunque, il Papa non è il sapiente eterno, anche lui puo dire scemenze eh.

ma diciamo che la LOGICA e la RAGIONE basata sui fatti stravolgono le concezioni che la fede ingiustificata e inculcata alla nascita in un certo DIO ha imposto al genere umano.

Per esempio appena cerchi di capire perchè ci sono ENORMI incoerenze nella bibbia, che la CEI dichiara in una nota posta prima dell'ultima versione ufficiale come verbo di dio, ti senti rispondere che le incomprensioni ed incoerenze sono frutto di un disegno imperscrutabile noto solo a dio. e tu lo devi accettare per mistero della fede. mistero un corno!!! le incongruenze ci sono e sono tali perchè la bibbia è stata scritta da un gruppo enorme di persone che nei secoli l'hanno usata per scopi di controllo e di propaganda. ma guai a provarlo a dire...

non è detto che un dio deve essere inesistente, ma è razionalmente improbabile.

e non puoi mettere sullo stesso piano il razionale(che puo' essere provato) e il desidero di irrazionale(che non puo' essere provato e tantomeno smentito.)

[Pedro92]

ma diciamo che la LOGICA e la RAGIONE basata sui fatti stravolgono le concezioni che la fede ingiustificata e inculcata alla nascita in un certo DIO ha imposto al genere umano.

Per esempio appena cerchi di capire perchè ci sono ENORMI incoerenze nella bibbia, che la CEI dichiara in una nota posta prima dell'ultima versione ufficiale come verbo di dio, ti senti rispondere che le incomprensioni ed incoerenze sono frutto di un disegno imperscrutabile noto solo a dio. e tu lo devi accettare per mistero della fede. mistero un corno!!! le incongruenze ci sono e sono tali perchè la bibbia è stata scritta da un gruppo enorme di persone che nei secoli l'hanno usata per scopi di controllo e di propaganda. ma guai a provarlo a dire...

non è detto che un dio deve essere inesistente, ma è razionalmente improbabile.

e non puoi mettere sullo stesso piano il razionale(che puo' essere provato) e il desidero di irrazionale(che non puo' essere provato e tantomeno smentito.)

E' irrazionale perchè l'uomo ancora non è in grado di capire. E' perchè l'uomo è troppo arrogante da pensare solo un'attimo all'esistenza di qualcuno superiore a lui.
Fai vedere ad Augusto un aereo e digli che quel macchingengno è in grado di volare, ti riderà e ti dirà " Sei un pazzo, quello che dici è irrazionale".
Tu dici che un Dio a livello spirituale è irrazionale, mi diresti la stessa cosa se ti dicessi che il nostro Dio non è altro che un essere molto piu evoluto di noi, fatto di pelle e carne? Allora non sarebbe piu illogico, no? Infatti non lo sarebbe piu perchè potrebbe essere capito e spiegato dal nostro cervello. Le cose a cui l'uomo non sa dare una risposta vengono considerate irrazionali.

Per la bibbia, beh, chi cerca trova.

[Vecchiastro]

E' irrazionale perchè l'uomo ancora non è in grado di capire. E' perchè l'uomo è troppo arrogante da pensare solo un'attimo all'esistenza di qualcuno superiore a lui.
Fai vedere ad Augusto un aereo e digli che quel macchingengno è in grado di volare, ti riderà e ti dirà " Sei un pazzo, quello che dici è irrazionale".
Tu dici che un Dio a livello spirituale è irrazionale, mi diresti la stessa cosa se ti dicessi che il nostro Dio non è altro che un essere molto piu evoluto di noi, fatto di pelle e carne? Allora non sarebbe piu illogico, no? Infatti non lo sarebbe piu perchè potrebbe essere capito e spiegato dal nostro cervello. Le cose a cui l'uomo non sa dare una risposta vengono considerate irrazionali.

Per la bibbia, beh, chi cerca trova.

Non è una questine di arroganza. Non a caso nessuno si sognerebbe mai d'escudere a priori l'esistenza di alieni superiori a noi in qualke pianeta della galassia. Anche è necessario provarlo, ma resta comunque possibile e dimostrabile in base a quello che si conosce sulla vita. Arrogante è invece la religione che racconta che un entità onnipotente e onniveggente abbia scelto proprio l'uomo per farne sua copia e per metterlo al di sopra di ogni creatura del pianeta.

comunque...
Le cose a cui l'uomo non sa dare una risposta non sono irrazionali sono SCONOSCIUTE. L'irrazionale è quello che sfugge alla ragione e alla logica. Nessuno per esempio considera IRRAZIONALE la teoria che ipotizza l'esistenza della materia oscura. Al massimo si dice che c'è qualcosa di sconosciuto che al momento viene definito in questo modo è che spiega alcune osservazioni sperimentali. Irrazionale invece è pensare di poter volare agitando le mani velocemente.

E dio appartiene a questo genere di cose. Se accetti l'idea di un dio e una fede, rinunci alla ragione e al pensiero critico. Qui non c'è nulla da capire, l'idea della divinità non ha base nel mondo fisico, ma in quello psicologico ed interiore dell'uomo.
E razionalmente si giunge sempre alla conclusione che è logico che ci sia una parte irrazionale dell'uomo, quella che tende alla sopravvivanza ad ogni costo, che rifiuta di dover sparire con la morte, e si è creata una scappatoia per impedirsi di cadere in angoscia.

p.s.
per la bibbia chi cerca trova? che vuo dire? io ho crecato, è ho trovato dio che istiga ad uccidere gente e a portare avanti vendette sanguinarie.
Dopo 2000 anni predica il perdono e la non violenza? dio è cambiato?
No, è cambiato chi scriveva di dio. Che essendo un invenzione umana, cambia come gli uomini che l'hanno inventato.

[Jacques]

No,secondo me non esistono. Servono solo a dare speranza(?) e a "mettere paura".

[Swen]

Occhio Vecchiastro però, la religione non è mai imposta da alcuni furbi sulla società, ma è il risultato della morale e dei valori di un certo periodo storico, questo ieri e oggi.

[Vecchiastro]

Occhio Vecchiastro però, la religione non è mai imposta da alcuni furbi sulla società, ma è il risultato della morale e dei valori di un certo periodo storico, questo ieri e oggi.

e vero solo in alcuni periodi storici.
per esempio quando il cristianesimo divenne religione di stato sotto l'impero romano e i culti pagani vennero proibiti, durante l'inquisizione, nelle guerre europe fra cattolici e protestanti, durante la conquista dell'america... è stata imposta dall'alto.

[Swen]

e vero solo in alcuni periodi storici.

No, è vero in linea di massima sempre.
Anche quando la religione viene imposta in modo autoritario, si tratta solitamente sempre di civiltà che hanno un grosso background o cultura derivata da quella religione (o, nel caso dei paesi comunisti, viene eliminata per accrescere il culto della persona, che è sempre derivato guardacaso da una passato assolutismo sempre presente nei paesi comunisti), oppure da imposizioni derivate da conquiste, che però poi si perdono quasi sempre o con lo sterminio della popolazione sottomessa, o con una graduale assimilazione, mai brusca imposizione.

per esempio quando il cristianesimo divenne religione di stato sotto l'impero romano e i culti pagani vennero proibiti

Quando la religione cristiana divenne religione di stato dell'impero romano, erano ormai passati quasi 4 secoli dalla nascita di Cristo, la religione cristiana era quella abbondantemente più praticata nel territorio dell'impero e la cultura romana era ormai caduta, sostituita da quella cristiana, come accadrà in tutto il medioevo.
Dove sia l'imposizione di pochi poi me lo spieghi

durante l'inquisizione

Ma mica con l'inquisizione si impose una religione, si impose un certo modo di vedere la religione, che è mooolto diverso (Galileo e Bruno non erano affatto anti-cristiani, anzi...)

nelle guerre europe fra cattolici e protestanti

Quello è un caso particolare, ai tempi vi era una vera e propria frattura tra la visione religiosa "germanica", più spirituale e mistica, e quella italica invece più rinascimentale, terrena e autoritaria. La divisione fu una normale conseguenza, non avvenne neanche lì nulla per caso. (guarda caso tutti i protestanti nacquero in zone di influenza germanica, solo l'anglicanesimo fu un'imposizione dall'alto, ma cmq si può trovare anche lì qualche radice nell'isolazionismo tipicamente anglosassone, e poi religiosamente parlando non modificò nulla se non le gerarchie)

durante la conquista dell'america

Ecco, in realtà lì gli amerindi che si convertirono non lo fecero proprio con la forza, ma con l'opera di evangelizzazione dei gesuiti, che è molto diverso, poi successivamente gli spagnoli sterminarono letteralmente quelle popolazioni, quindi non credo si tratti di imposizione religiosa e/o culturale.

Scusate il breve excursus OT.

[Vecchiastro]

"No, è vero in linea di massima sempre.
Anche quando la religione viene imposta in modo autoritario, si tratta solitamente sempre di civiltà che hanno un grosso background o cultura derivata da quella religione (o, nel caso dei paesi comunisti, viene eliminata per accrescere il culto della persona, che è sempre derivato guardacaso da una passato assolutismo sempre presente nei paesi comunisti), oppure da imposizioni derivate da conquiste, che però poi si perdono quasi sempre o con lo sterminio della popolazione sottomessa, o con una graduale assimilazione, mai brusca imposizione."

questa è una enorme boiata. In messico gli aztechi imponevano con la violenza la propria religione alle altre tribu, e i conquistadores, quando montezuma getto' a terra una bibbia considerandola un oggetto per per nulla importante, il gesto fu usato come pretesto per un genocidio senza precedenti. In spagna durante la "reconquista" mussulmani ed ebrei(tollerati dai mussulmani) vennero preseguitati nelle terre che appartenevano alla loro gente da piu' di un secolo in nome del volere di cristo. Migliaia di donne furono bruciate come streghe semplicemente per le pratiche "magiche" come l'erboristeria e durante l'ufficializzazione del cristianesimo come religione dell'impero furono perseguitati i credenti che erano vicini all eresia"ariana"
che credevano che gesu' non fosse l'incarnazione di dio in terra ma una semplice creatura scelta dal signore perchè particolarmente meritevole.
Gli islamici imposero il loro credo agli induisti in afghanistan a suon di spade, mentre i portoghesi lo fecero agli schiavi africani deportati in america.

non c'è nulla che possa giustificare tali comportamenti.


Galileo non era anti-cristiano. secondo i canoni moderni. secondo i canoni cristiani dell'epoca LO ERA e fu processato come tale. ovviamente, inutile dire che se i cristiani nel tempo hanno deciso che un cristiano non è un eratico se cerca di spiegare il mondo mediante la scienza, non è merito della chiesa, ma di chi ha combattuto contro il suo modo di fare/imporsi per secoli, come i giacobini francesi, che negli eccessi della rivoluzione piantarono comunque il seme del razocinio in europa(ed infatti nell'islam, che non ha conosciuto nulla del genere, stanno ancora arretratissimi)

per quel che riguarda le guerre fra protestanti/cattolici, non c'è nulla di particolare. è un altro caso dove qualcuno voleva imporre una visione religiosa a qualcun'altro. non cerchiamo di deformare la storia.

[N.a.u.r.k.]

Bah... paradiso,inferno, ma dai ! Prima che qualcuno pronunciasse queste parole, ne sono vissuti di uomini.
E comunque è un concetto molto banale e arcaioco,quello dell'inferno e del paradiso: la mamma dice al bambino: "se fai il bravo ti compro un giocattolo, se fai il cattivo, ti dò uno schiaffo".

[Swen]

@ Vecchiastro:

Evidentemente non ti è molto chiaro il concetto secondo il quale la religione viene vista come metodo per subordinare anche a un certo potere temporale in cui si riconoscono quasi tutti i monarchi assoluti e i regimi totalitari guardacaso, anche il papa non è esente certamente da questo nel lungo corso della storia del vaticano.

Gli esempi che hai fatto tu sugli Aztechi, su Montezuma, sugli Spagnoli cristiani, sulla lotta alle eresie (che è molto più generale del semplice Arianesimo), sugli afghani islamici, sugli schiavi africani sono tutti modi uguali per giustificare poi prese di potere su popolazioni o nuclei "deviati" o più in generale per affermare un'autorità politica, istituzionale forte e coesa con quella religiosa, il cui connubio è fondamentale per tutti i sovrani assoluti di questa terra (pensa solamente al re per "diritto divino" e avrai una semplice spiegazione di tutto ciò.)

E l'esempio delle streghe non c'entra una mazza, quella era solo una persecuzione atta a cavalcare una crescente onda mistica e superstiziosa degli anni in cui è avvenuta, chiaramente la Chiesa ci ha sempre sguazzato sulla credulità della gente e la caccia alle streghe non era che un modo per fomentare questo sentimento e magari liberarsi nel mentre anche di qualche personaggio scomodo, mica era un'imposizione di religione, anzi, cavalcava appunto il sentimento popolare più becero.

Insomma, una religione (e non una diversa interpretazione della stessa, come lo sono protestantesimo e cattolicesimo) e una cultura intera (perchè ormai con le religioni "totalitarie" occidentali, il credo assorbe completamente la vita e la societ&#224 non possono assolutamente essere sradicate da un intervento militare o da una leggina come a te forse fa comodo pensare, gli stessi giacobini che tanto volevano riformare e tanto hanno riformato, si sono ritrovati ugualmente con una Francia che tuttora a distanza di più di 2 secoli è al 90% cristiana, e questo la dice lunga sulla difficoltà di eliminazione e assoggettazione di una popolazione intera a una religione differente. Lo stesso accade guardacaso nella Sicilia cattolicissima nonostante 6 secoli di dominazione araba.

E no, in Europa non ci stanno le riforme "illuminate" come le chiami tu, grazie ai giacobini, mi dispiace.
I giacobini erano la degenerazione del sentimento illuminista settecentesco, e sono morti insieme alla rivoluzione francese (anche se la cultura illuminista continuerà a farsi sentire fino ai giorni nostri).

Ultima cosa riguardo le guerre fra protestantesimo e cattolicesimo. Io mi sono preoccupato di fare un intervento sensato e ragionato, basandomi su chiare riflessioni storiche e quantomeno motivando ampiamente la mia affermazione. Tu, visto che non hai fatto nulla di tutto questo, ma ti sei limitato a sparare cazzate su cose che non sai, faresti bene a fare altrettanto o quantomeno a tacere quando è chiaro che sei finito dalla parte del torto.

[Vecchiastro]

@ Vecchiastro:

Evidentemente non ti è molto chiaro il concetto secondo il quale la religione viene vista come metodo per subordinare anche a un certo potere temporale in cui si riconoscono quasi tutti i monarchi assoluti e i regimi totalitari guardacaso, anche il papa non è esente certamente da questo nel lungo corso della storia del vaticano.

Gli esempi che hai fatto tu sugli Aztechi, su Montezuma, sugli Spagnoli cristiani, sulla lotta alle eresie (che è molto più generale del semplice Arianesimo), sugli afghani islamici, sugli schiavi africani sono tutti modi uguali per giustificare poi prese di potere su popolazioni o nuclei "deviati" o più in generale per affermare un'autorità politica, istituzionale forte e coesa con quella religiosa, il cui connubio è fondamentale per tutti i sovrani assoluti di questa terra (pensa solamente al re per "diritto divino" e avrai una semplice spiegazione di tutto ciò.)

E l'esempio delle streghe non c'entra una mazza, quella era solo una persecuzione atta a cavalcare una crescente onda mistica e superstiziosa degli anni in cui è avvenuta, chiaramente la Chiesa ci ha sempre sguazzato sulla credulità della gente e la caccia alle streghe non era che un modo per fomentare questo sentimento e magari liberarsi nel mentre anche di qualche personaggio scomodo, mica era un'imposizione di religione, anzi, cavalcava appunto il sentimento popolare più becero.

Insomma, una religione (e non una diversa interpretazione della stessa, come lo sono protestantesimo e cattolicesimo) e una cultura intera (perchè ormai con le religioni "totalitarie" occidentali, il credo assorbe completamente la vita e la societ&#224 non possono assolutamente essere sradicate da un intervento militare o da una leggina come a te forse fa comodo pensare, gli stessi giacobini che tanto volevano riformare e tanto hanno riformato, si sono ritrovati ugualmente con una Francia che tuttora a distanza di più di 2 secoli è al 90% cristiana, e questo la dice lunga sulla difficoltà di eliminazione e assoggettazione di una popolazione intera a una religione differente. Lo stesso accade guardacaso nella Sicilia cattolicissima nonostante 6 secoli di dominazione araba.

E no, in Europa non ci stanno le riforme "illuminate" come le chiami tu, grazie ai giacobini, mi dispiace.
I giacobini erano la degenerazione del sentimento illuminista settecentesco, e sono morti insieme alla rivoluzione francese (anche se la cultura illuminista continuerà a farsi sentire fino ai giorni nostri).

Ultima cosa riguardo le guerre fra protestantesimo e cattolicesimo. Io mi sono preoccupato di fare un intervento sensato e ragionato, basandomi su chiare riflessioni storiche e quantomeno motivando ampiamente la mia affermazione. Tu, visto che non hai fatto nulla di tutto questo, ma ti sei limitato a sparare cazzate su cose che non sai, faresti bene a fare altrettanto o quantomeno a tacere quando è chiaro che sei finito dalla parte del torto.

scusa, in pratica stai dicendo che la religione è stata imposta per un motivo o per l'altro nel corso dei secoli.

-_- e io che avevo detto? ogni approfondimento che hai dato semplicemente lo conferma ancora di piu...

[Pedro92]

Non è una questine di arroganza. Non a caso nessuno si sognerebbe mai d'escudere a priori l'esistenza di alieni superiori a noi in qualke pianeta della galassia. Anche è necessario provarlo, ma resta comunque possibile e dimostrabile in base a quello che si conosce sulla vita. Arrogante è invece la religione che racconta che un entità onnipotente e onniveggente abbia scelto proprio l'uomo per farne sua copia e per metterlo al di sopra di ogni creatura del pianeta.

comunque...
Le cose a cui l'uomo non sa dare una risposta non sono irrazionali sono SCONOSCIUTE. L'irrazionale è quello che sfugge alla ragione e alla logica. Nessuno per esempio considera IRRAZIONALE la teoria che ipotizza l'esistenza della materia oscura. Al massimo si dice che c'è qualcosa di sconosciuto che al momento viene definito in questo modo è che spiega alcune osservazioni sperimentali. Irrazionale invece è pensare di poter volare agitando le mani velocemente.

E dio appartiene a questo genere di cose. Se accetti l'idea di un dio e una fede, rinunci alla ragione e al pensiero critico. Qui non c'è nulla da capire, l'idea della divinità non ha base nel mondo fisico, ma in quello psicologico ed interiore dell'uomo.
E razionalmente si giunge sempre alla conclusione che è logico che ci sia una parte irrazionale dell'uomo, quella che tende alla sopravvivanza ad ogni costo, che rifiuta di dover sparire con la morte, e si è creata una scappatoia per impedirsi di cadere in angoscia.

p.s.
per la bibbia chi cerca trova? che vuo dire? io ho crecato, è ho trovato dio che istiga ad uccidere gente e a portare avanti vendette sanguinarie.
Dopo 2000 anni predica il perdono e la non violenza? dio è cambiato?
No, è cambiato chi scriveva di dio. Che essendo un invenzione umana, cambia come gli uomini che l'hanno inventato.

Voglio commentare questo tuo ultimo punto. Diamo per scontato che l'esistenza di Dio non sia irrazionale, ma una verità a noi sconosciuta. Ora, siccome sconosciuta, noi non ne conosciamo i dettagli, quindi, questa frase scritta da te:

" Dopo 2000 anni predica il perdono e la non violenza? dio è cambiato?
No, è cambiato chi scriveva di dio. Che essendo un invenzione umana, cambia come gli uomini che l'hanno inventato"

Ora, su una cosa che non conosciamo, non possiamo dare per scontato tutto ciò che si dice, ma si puo solo ipotizzare. Guardando da l'altro lato, che sia irrazionale o non irrazionale, è sempre un'ipotesi a noi sconosciuta.
L'uomo non ha afferrato in pieno il concetto di Dio e ogni popolo, a seconda della cultura, della storia ecc, ha creato una propria religione che parla sempre e comunque di un essere superiore, forse con modi di pensare diversi. Quello che penso io è, che Budda, e ogni Dio di ogni religione, rappresenti sempre uno solo, cioè quello che ci ha creato. E' logico che col passaggio di mille anni e passa le idee cambino, perchè cambia la cultura e i vari aspetti che denotano una civiltà.
Per la bibbia "chi cerca trova", "vuo" (:P) dire che puoi trovare incongruenze anche in un'opera apparentemente perfetta come la bibbia.

[Pedro92]

Spiacente, questa affermazione è semplicemente impossibile, ergo tutto il tuo successivo post viene meno della sua validità.

La mia era un'ipotesi, in poche parole ho detto: facciamo finta che questo sia cosi, non ho detto che sia cosi. Con sconosciuta intendevo che dei dettagli non sappiamo un mero tubbo.

Poi, escludere l'esistenza di Dio a priori non mi sembra molto adeguato.