Enigma a catena

[WWJ ¬¬]

Allora, si divide il gioco in due parti:

PRIMA PARTE

Dobbiamo capire quale emissione vocale corrisponde al sì e quale al no.
Se non capiamo questo, non possiamo interagire con i 3 alieni.
Prima di parlare con loro quindi ci mettiamo un attimo in disparte e ci riflettiamo su.
Sappiamo che loro possono dire solo “Ja” e “Da”.
Sappiamo ancora che uno dei 3 alieni è totalmente inaffidabile poiché risponde casualmente, immaginiamo di porre quindi domande a colui che dice il vero (che d’ora in poi chiameremo VERO) e a colui che dice il falso (che d’ora in poi chiameremo FALSO) che comunque hanno un comportamento “stabile”.
Le domande che faremo agli alieni le chiamiamo Q. La chiave di questa soluzione è che per ogni domanda Q del tipo sì/no, si ponga indifferentemente a Vero o Falso, la domanda P: "Se ti chiedessi Q, mi diresti "Ja"?

ATTENZIONE: Qualunque sia la risposta data alla domanda P, si badi bene che a noi l’unica risposta che interessa è la risposta alla domanda Q, ovvero alla domanda vera e propria. Possiamo pensare a P come ad un semplice contenitore. P è la forma, ma Q è la sostanza.

Ipotizziamo che “Ja” voglia dire ”Sì” e che “Da” voglia dire “No”.

Come domanda P formuliamo: “Se ti chiedessi se tu sei Falso, diresti Ja?”
La domanda Q è quindi: “Tu sei falso?”[LIST][*]Si pone la domanda P a Vero e si ottiene come risposta Da. Dato che dice la verità, la reale risposta a Q è Da, quindi No.[/LIST][LIST][*]Si pone la domanda P a Falso. Lui è effettivamente Falso, quindi la risposta alla domanda Q (cioè se lui è Falso), dovrebbe essere Ja (Sì). Ma lui è per sua indole bugiardo, quindi dice che risponderebbe Da (No), e mentirebbe. Quindi l’effettiva risposta alla domanda Q è Ja, quindi Sì.[/LIST]

Ipotizziamo ora che “Ja” voglia dire No, e che “Da” voglia dire “Sì”
Le domande P e Q rimangono invariate.[LIST][*]Si pone la domanda P a Vero. Quando gli chiediamo: “Se ti chiedessi se tu sei Falso, diresti Ja (No)?” lui, dicendo sempre la verità dovrebbe rispondere “Sì, ti direi di No” cioè con le nostre nuove ipotesi: “Da, ti direi Ja”. Quindi la risposta a P è Da (Sì), ma la risposta effettiva a Q sarebbe Ja. (Perché lui direbbe di non essere falso).[/LIST][LIST][*]Si pone la domanda P a Falso. Lui è davvero il Falso, quindi alla domanda se lui è Falso dovrebbe rispondere affermativamente. Ma alla domanda: “Se ti chiedesse se tu sei Falso, diresti Ja (No)?”, lui essendo bugiardo direbbe: “Sì, direi che sono falso”, ovvero: “Da, direi Ja”. La risposta a P data da Falso sarebbe dunque Da (Sì), ma la risposta effettiva a Q è Ja, cioè No.[/LIST]

Si può ripetere l’esperimento con una domanda diametralmente opposta, cioè ponendo come domanda P: “Se ti chiedessi se tu sei Vero, diresti Ja?”.
Ma anche alla fine di questo test si noterebbe una cosa ben precisa: [LIST][*]Quando la risposta data è Ja, la risposta effettiva a Q è Sì.[/LIST][LIST][*]Quando la risposta data è Da, la risposta effettiva a Q è No.[/LIST]
[Sì veda l'utilizzo del colore Rosso]

SECONDA PARTE

Dopo questa immensa pippa mentale, in cui abbiamo vagliato tutte le possibili combinazioni e abbiamo capito a cosa corrispondono le emissioni vocali degli alieni, possiamo finalmente confrontarci realmente con loro.
E qui copio&incollo da Wiki, perché questo passaggio è spiegato bene.

[LIST=1][*]Si chieda all’alieno B, "Se ti chiedessi 'A è Casuale?', diresti 'ja'?". Se B risponde 'ja', allora B è Casuale (e sta rispondendo casualmente), oppure B non è Casuale e la risposta indica che A è effettivamente Casuale. In ogni caso, C non è Casuale. Se B risponde 'da', allora B è Casuale (e sta rispondendo casualmente), oppure B non è Casuale e la risposta indica che A non è Casuale. In ogni caso, A non è Casuale.[*]Si vada dall’alieno che si è stabilito non essere Casuale grazie alla risposta precedente (quindi A oppure C), e gli si chieda: "Se ti chiedessi 'Sei Vero?', diresti 'ja'?".Siccome non è Casuale, la risposta 'ja' indica che è Vero e la risposta 'da' indica che è Falso.[*]Si ponga allo stesso alieno la domanda: "Se ti chiedessi 'B è Casuale?', diresti ja'?". Se la risposta è 'ja' allora B è Casuale, se la risposta è 'da' allora l'alieno a cui non si ha ancora parlato è Casuale. L'alieno rimasto si può identificare per esclusione.[/LIST]
Per quanto riguarda la seconda domanda, essa potrebbe essere “Se ti chiedessi se sei Falso, diresti Ja?”. Questo perché non si può fare la stessa domanda due volte allo stesso alieno, quindi dipende se tale domanda l’abbiamo già usata inizialmente quando stavamo valutando tutte le combinazioni.

[mr. utente]

Scusa wwj, ma non mi sono neanche impegnato a leggere dopo la terza riga. A scuola ai compiti di logica ero scarso

[Fainabk]

Allora, si divide il gioco in due parti:

PRIMA PARTE

Dobbiamo capire quale emissione vocale corrisponde al sì e quale al no.
Se non capiamo questo, non possiamo interagire con i 3 alieni.
Prima di parlare con loro quindi ci mettiamo un attimo in disparte e ci riflettiamo su.
Sappiamo che loro possono dire solo “Ja” e “Da”.
Sappiamo ancora che uno dei 3 alieni è totalmente inaffidabile poiché risponde casualmente, immaginiamo di porre quindi domande a colui che dice il vero (che d’ora in poi chiameremo VERO) e a colui che dice il falso (che d’ora in poi chiameremo FALSO) che comunque hanno un comportamento “stabile”.
Le domande che faremo agli alieni le chiamiamo Q. La chiave di questa soluzione è che per ogni domanda Q del tipo sì/no, si ponga indifferentemente a Vero o Falso, la domanda P: "Se ti chiedessi Q, mi diresti "Ja"?

ATTENZIONE: Qualunque sia la risposta data alla domanda P, si badi bene che a noi l’unica risposta che interessa è la risposta alla domanda Q, ovvero alla domanda vera e propria. Possiamo pensare a P come ad un semplice contenitore. P è la forma, ma Q è la sostanza.

Ipotizziamo che “Ja” voglia dire ”Sì” e che “Da” voglia dire “No”.

Come domanda P formuliamo: “Se ti chiedessi se tu sei Falso, diresti Ja?”
La domanda Q è quindi: “Tu sei falso?”[LIST][*]Si pone la domanda P a Vero e si ottiene come risposta Da. Dato che dice la verità, la reale risposta a Q è Da, quindi No.[/LIST][LIST][*]Si pone la domanda P a Falso. Lui è effettivamente Falso, quindi la risposta alla domanda Q (cioè se lui è Falso), dovrebbe essere Ja (Sì). Ma lui è per sua indole bugiardo, quindi dice che risponderebbe Da (No), e mentirebbe. Quindi l’effettiva risposta alla domanda Q è Ja, quindi Sì.[/LIST]
Ipotizziamo ora che “Ja” voglia dire No, e che “Da” voglia dire “Sì”
Le domande P e Q rimangono invariate.[LIST][*]Si pone la domanda P a Vero. Quando gli chiediamo: “Se ti chiedessi se tu sei Falso, diresti Ja (No)?” lui, dicendo sempre la verità dovrebbe rispondere “Sì, ti direi di No” cioè con le nostre nuove ipotesi: “Da, ti direi Ja”. Quindi la risposta a P è Da (Sì), ma la risposta effettiva a Q sarebbe Ja. (Perché lui direbbe di non essere falso).[/LIST][LIST][*]Si pone la domanda P a Falso. Lui è davvero il Falso, quindi alla domanda se lui è Falso dovrebbe rispondere affermativamente. Ma alla domanda: “Se ti chiedesse se tu sei Falso, diresti Ja (No)?”, lui essendo bugiardo direbbe: “Sì, direi che sono falso”, ovvero: “Da, direi Ja”. La risposta a P data da Falso sarebbe dunque Da (Sì), ma la risposta effettiva a Q è Ja, cioè No.[/LIST]
Si può ripetere l’esperimento con una domanda diametralmente opposta, cioè ponendo come domanda P: “Se ti chiedessi se tu sei Vero, diresti Ja?”.
Ma anche alla fine di questo test si noterebbe una cosa ben precisa:[LIST][*]Quando la risposta data è Ja, la risposta effettiva a Q è Sì.[/LIST][LIST][*]Quando la risposta data è Da, la risposta effettiva a Q è No.[/LIST][Sì veda l'utilizzo del colore Rosso]

SECONDA PARTE

Dopo questa immensa pippa mentale, in cui abbiamo vagliato tutte le possibili combinazioni e abbiamo capito a cosa corrispondono le emissioni vocali degli alieni, possiamo finalmente confrontarci realmente con loro.
E qui copio&incollo da Wiki, perché questo passaggio è spiegato bene.
[LIST=1][*]Si chieda all’alieno B, "Se ti chiedessi 'A è Casuale?', diresti 'ja'?". Se B risponde 'ja', allora B è Casuale (e sta rispondendo casualmente), oppure B non è Casuale e la risposta indica che A è effettivamente Casuale. In ogni caso, C non è Casuale. Se B risponde 'da', allora B è Casuale (e sta rispondendo casualmente), oppure B non è Casuale e la risposta indica che A non è Casuale. In ogni caso, A non è Casuale.[*]Si vada dall’alieno che si è stabilito non essere Casuale grazie alla risposta precedente (quindi A oppure C), e gli si chieda: "Se ti chiedessi 'Sei Vero?', diresti 'ja'?".Siccome non è Casuale, la risposta 'ja' indica che è Vero e la risposta 'da' indica che è Falso.[*]Si ponga allo stesso alieno la domanda: "Se ti chiedessi 'B è Casuale?', diresti ja'?". Se la risposta è 'ja' allora B è Casuale, se la risposta è 'da' allora l'alieno a cui non si ha ancora parlato è Casuale. L'alieno rimasto si può identificare per esclusione.[/LIST]Per quanto riguarda la seconda domanda, essa potrebbe essere “Se ti chiedessi se sei Falso, diresti Ja?”. Questo perché non si può fare la stessa domanda due volte allo stesso alieno, quindi dipende se tale domanda l’abbiamo già usata inizialmente quando stavamo valutando tutte le combinazioni.

Mi sono perso.

[WWJ ¬¬]

Figurati, io secondo i test di logica sarei un idiota. Non che i test in questione abbiano torto

Oh, ribadisco che a questa soluzione io non ci sarei arrivato manco per sbaglio. Ho praticamente copiato da Wiki, facendo giusto un esempio e adattando il testo (ci ho messo mezz'ora ). Io poi sarei più curioso di vedere la soluzione di SSSEBI.

[Fainabk]

A questo punto pure io.

[Buddha94]

Si chieda all’alieno B, "Se ti chiedessi 'A è Casuale?', diresti 'ja'?". Se B risponde 'ja', allora B è Casuale (e sta rispondendo casualmente), oppure B non è Casuale e la risposta indica che A è effettivamente Casuale. In ogni caso, C non è Casuale. Se B risponde 'da', allora B è Casuale (e sta rispondendo casualmente), oppure B non è Casuale e la risposta indica che A non è Casuale. In ogni caso, A non è Casuale.

Arrivato qui non riesco a capire una cosa, non dovrebbe essere presa in considerazione l'eventualità che lui sia Falso indipendentemente dalla risposta alla domanda?

[WWJ ¬¬]

No, perché ormai non ci interessa più farci problemi di questo genere.
Abbiamo capito che, qualsiasi alieno interrogassimo, la risposta Ja implicherebbe il Sì e la risposta Da implicherebbe il No.
Lui può essere Vero, Falso o Casuale ma a noi non importa; nello stesso momento in cui lui risponde Ja o Da, per noi l'alieno in questione diventa un libro aperto.

[Buddha94]

Continuo a non capire

[sssebi]

Wiki si toglie la vita inutilmente a dare soluzioni illegibili anche quando non ce n'è bisogno
Il mio indovinello è leggermente diverso da quello di Wiki, quindi le cose sono due: o già avevo capito anche dal primo post la soluzione di wwj oppure continuo a non capirla . Il problema sta in questa considerazione che io non ho fatto:

Sappiamo che loro possono dire solo “Ja” e “Da”.

E chi l'ha detto? ... Noi sappiamo che loro possono emettere due suoni che corrispondono al nostro ''sì'' e al nostro ''no'', ma non sappiamo come sono questi suoni, quindi partendo ad esempio con la domanda “Se ti chiedessi se tu sei Falso, diresti Ja?” l'alieno rimarrebbe in silenzio, perchè il Ja e Da sono cose inventate dal nulla che l'alieno non conosce

A questo punto salterebbero anche tutte le altre domande perchè prive di significato
Questo però solo a quanto ho capito io, quindi se ho capito male giuro che rileggerò il tuo post miliardi di volte fino a quando capirò tutto , oppure se ho capito bene darò la mia soluzione (sempre se non vorrai continuare a pensarci lo stesso), anche se mi dispiacerà che tutto il tuo tempo perso a mostrarmi i procedimenti non sia stato effettivamente utile ai fini della soluzione.

[WWJ ¬¬]

Questo però solo a quanto ho capito io, quindi se ho capito male giuro che rileggerò il tuo post miliardi di volte fino a quando capirò tutto

Penso che hai capito bene.
Non rileggere più quel papiro, fa male.

E chi l'ha detto? ... Noi sappiamo che loro possono emettere due suoni che corrispondono al nostro ''sì'' e al nostro ''no'', ma non sappiamo come sono questi suoni, quindi partendo ad esempio con la domanda “Se ti chiedessi se tu sei Falso, diresti Ja?” l'alieno rimarrebbe in silenzio, perchè il Ja e Da sono cose inventate dal nulla che l'alieno non conosce

Ci avevo pensato, infatti era questa una delle due domande che ti avevo fatto all'inizio. Il sapere che loro dicono soltanto sì e no nella loro lingua è per noi un vantaggio.

Prima di cominciare il gioco a questo punto possiamo fargli benissimo delle domande a culo del tipo: "Venite da Marte?", "Avete mangiato pasta e fagioli oggi?", "La vita è un sogno o i sogni aiutano a vivere?". Facendo queste domande loro daranno una risposta che può essere sì o no, e quindi capiremmo quali sono queste loro emissioni vocali. Poi il procedimento è lo stesso.

[Black Ghost]

Quando si tratta di domande, basterebbe un solo uomo.

Spoiler:

[sssebi]

Prima di cominciare il gioco a questo punto possiamo fargli benissimo delle domande a culo del tipo: "Venite da Marte?", "Avete mangiato pasta e fagioli oggi?", "La vita è un sogno o i sogni aiutano a vivere?". Facendo queste domande loro daranno una risposta che può essere sì o no, e quindi capiremmo quali sono queste loro emissioni vocali. Poi il procedimento è lo stesso.

Sì ok, ma le domande devono essere tre e basta. Il gioco non inizia quando decidiamo noi, troppo comodo allora... Bisogna capire il loro suono corrispondente al nostro ''sì'', il loro suono corrispondente al nostro ''no'', l'alieno Vero, l'alieno Falso e l'alieno Casuale tutto in SOLI tre domande!

Vado io con la soluzione?

[TOB]

Sì, please, ho il cervello in fiamme.

[WWJ ¬¬]

Sì ok, ma le domande devono essere tre e basta.

Sì vero, ci ho pensato subito dopo.

Il gioco non inizia quando decidiamo noi, troppo comodo allora...

Il gioco può cominciare subito, non è che dobbiamo davvero metterci in disparte a vagliare tutte le possibili ipotesi prima di fare le domande vere e proprie, avevo detto così io solo per rendere più familiare il tutto.
Ovvio che una persona comune però non ci potrebbe riuscire, non a caso è l'indovinello più difficile del mondo

In ogni caso, nell'ipotesi in cui non solo non sappiamo a cosa corrispondono le loro emissioni vocali, ma non conosciamo nemmeno tali emissioni vocali, la cosa mi sembra davvero impossibile, almeno nel modo in cui ha posto l'indovinello Boolos.

Perché anche qualora si utilizzasse la singola domanda di Boolos:
'da' significa 'sì' se e solo se tu sei Vero e se e solo se B è Casuale? (che non ho capito manco per sbaglio), solo se ci andasse di culo riusciremmo a far sputare le 2 emissioni vocali diverse dagli alieni mediante le 2 restanti domande.

In sostanza, dacci questa soluzione

[sssebi]

Bene, quindi ho fatto un indovinello ancora più difficile dell'indovinello più difficile del mondo... scusate, non lo sapevo . E a pensare che la soluzione non mi pareva poi tanto difficile.

Continuiamo pure a chiamare i tre alieni Vero, Falso e Casuale.
Partiamo dalla considerazione che la terza domanda non deve essere fatta a Casuale perchè l'ultima domanda è quella che grazie alle risposte precedenti ci chiarirà tutta la situazione. Se viene fatta a Casuale non ci chiarirà un bel niente perchè come risposta finale avremmo una risposta incerta, e allora le prime due devono già servire a capire chi è Casuale. Vabbè comunque questo era una schema mentale che qualcuno poteva farsi prima di costruire le domande, comunque passiamo alla soluzione:

Dato che per adesso non conosciamo gli alieni li chiamiamo A, B e C.
Cominciamo col chiedere ad A la seguente domanda:
''Cosa risponderebbe l'alieno B se gli chiedessi se 2+2=4?'' (o qualcosa di simile, cioè qualcosa che loro sanno, tanto abbiamo detto che conoscono l'italiano).

Ora se l'alieno B è quello Casuale allora l'alieno A rimarrebbe ovviamente in silenzio perchè non può sapere che risposta darà dato che le risposte dell'alieno Casuale possono essere vere o false, a seconda di come gli capita in quel momento. Ma se l'alieno B non è Casuale allora A saprebbe la risposta e quindi emetterà un suono X che però ancora noi non sappiamo se corrisponde al nostro ''sì'' o al nostro ''no''.

Partiamo dal considerare che l'alieno A stia in silenzio, quindi B è certamente l'alieno Casuale. Allora chiediamo ad A la seguente domanda:
''Cosa risponderebbe l'alieno C se gli chiedessi se 2+2=4?''

La risposta sarà sicuramente un suono (perchè C non può essere anch'egli Casuale) ma sappiamo anche che questo suono varrà sicuramente un NO! (infatti se fate la prova dei casi vedrete che se A è Vero e C è Falso, allora A dirà No; mentre se A è Falso e C è vero, anche stavolta A dovrà dire No, ovvio). Bene quindi sappiamo il suono che corrisponde al No (ovviamente un suono diverso corrisponderà al ''sì'') e sappiamo chi è l'alieno Casuale, ora ci resta da fare l'ultima domanda.

Questa la possiamo fare sempre ad A, o volendo pure a C. E gli chiediamo:
''2+2=4?''
Se risponde ''sì'' allora egli è l'alieno Vero, mentre l'altro è Falso; Se risponde ''no'' allora egli è l'alieno Falso, mentre l'altro è vero.

Consideriamo ora la risposta X alla prima domanda.

L'alieno B quindi non è Casuale e allora poniamo la seguente domanda proprio a lui:
''Cosa risponderebbe l'alieno C se gli chiedessi se 2+2=4?''

L'alieno B potrebbe rispondere con un suono che sappiamo corrisponde al ''no'' per lo stesso motivo di prima, oppure potrebbe rimanere in silenzio nel caso che C fosse casuale.

Se risponderà ''no'' l'alieno A è quello Casuale e quindi la sua prima risposta non ha valore. Basterà ora domandare ancora all'alieno B (o all'alieno C) come terza domanda se 2+2=4 e decidere chi tra B e C è quello Vero e chi quello Falso.
Se invece resterà in silenzio l'alieno C è quello Casuale e l'alieno A avrà risposto NO alla prima domanda per cui conoscendo il valore del NO possiamo domandare come terza domanda all'alieno A (o B) se 2+2=4 e decidere in base alla risposta.

Mamma mia, è la prima volta che scrivo col portatile, ho impiegato quasi un'ora per spiegarlo (complice la distrazione di Controcampo), più chiaro di così non ci riesco, non ditemi che l'ho scritto inutilmente, almeno uno che l'ha capito c'è, vero?