Vegeta...ke personaggio

[Mandos]

io non metto in dubbio la saggezza buddista...

qui però si parla di dragonBall e di come viene visto li l'aldilà, nel manga può sembrare che sia visto come dite alcuni, nell'anime invece è evidente che non è così...

ESATTO finalmente siamo d'accordo.. nel manga toryama dice una cosa.
nell'anime questa cosa viene stravolta... puo piacere o non piacere... e a me sinceramente ripugna...
a te piace molto, ok.. ma converrai che ci hanno rimesso le mani persone che non sono l'autore del fumetto e che come qualcuno ha detto... avevano carta bianca.

[Prince GAS Vegeta]

non esattamente, ho detto che può sembrare, ma non c'è alcuna garanzia, dato che non c'è alcuna dichiarazione esplicita...

[Mandos]

non esattamente, ho detto che può sembrare, ma non c'è alcuna garanzia, dato che non c'è alcuna dichiarazione esplicita...

allora non siamo d'accordo comunque nel manga è chiaro cosi... ne io ne chi conosco che lo abbia letto ha pensato una cosa differente... secondo me poi è aver visto l'anime che ti ha fatto venire dubbi sul manga....

comunque a questo punto volevo fare anche un intervento in-topic... visto che in origine si parlava di vegeta...

Vegeta è senza dubbio il mio personaggio preferito della saga.. ed è del tutto diverso da ten shin han o Piccolo caratterialmente... (come personaggio mi piaceva moltissimo anche crilin... ma poi per forza di cose la sua parte viene smiuita col passare delle serie... ) in effetti in lui resta fino alla fine la voglia di sconfiggere goku.... è certamente il personaggio più tormentato... alla fine è quasi come un bambino... la sua conversione avverà solo nel momento in cui durante la battaglia contro bu ammette finalmente la superiorità di goku...
(forse se avesse capito prima senza accanirsi o tormentarsi l'avrebbe potuto superare davvero...)

Però vorrei anche dire che toryama è davvero un bravo autore e nessuno dei suoi personaggi è scontato.... ragazzi.. neppure goku è il classico puro buno... i puri buoni classici combattono perche costretti,, goku è innazi tutto un guerriero che combatte perche gli piace... lui mette sempre in primo piano i suoi desideri personali di guerriero.. e come secondo la salvezza delal terra... per questo neppure lui è un esempio... è pur sempre un sayan.

[Chibi Goku]

Nn ti capisco... allora se Anno e' stato allontanato vuol dire ke lo staff nn e' poi cosi autorizzato a fare di testa propria...

Bè, deve attenersi alle idee di chi lo paga.
Credo che nessuno possa permettersi di andare contro alle direttive di chi lo paga.

Ma e' x questo motivo ke KareKano (anime) finisce in sospeso?

No, dopo Anno dovrebbe aver continuato Tsurumaki nella stessa direzione (d'altronde è, per modo di dire, il kohai di Anno), il problema è che il manga non era ancora terminato e quindi hanno dovuto inventarsi una soluzione parziale.

[Kabu]

Ullo

Cavoli gente... mi dispiace quasi di avere una vita..
Sono stata giro per due giorni e mi son persa il filo..

Vediamo se riesco al meno a rispondere alla conta di GAS che mi sembrava disperato al riguardo.
(che bravo però... vedo che sai contare fino a 8 addirittura!)

1) Nel manga non vi è alcuna vera spiegazione sull'aldilà

Veramente c'è, e mi spiace dirtelo ma è un problema soltanto tuo se non lo vuoi vedere.. **
Toriyama si sa che raramente dice le cose chiare, ma se c'è una cosa che proprio NON fa è sottintendere cose che non dice.
Se quando si parla dell'aldilà si parla sempre solo di anime e mai di corpi, e tutte le volte che si parla della morte di un cattivo di parla di reincarnazione, stai tranquillo che è QUELLO il modo in cui funziona l'aldilà, e funziona benissimo senza alcuna contraddizione.

Tu ancora non mi stai dicendo cosa non ti torna però.
Non devi numerarmi cosa c'è e cosa non c'è, cosa c'è nell'anime o cosa non ci sta scritto sui cartelli.
Vorrei solo che tu mi dicessi cosa c'è che non ti torna nel fatto che tutti i cattivi siano reincarnati.
La mia domanda è: a parte il fatto che nell'anime si dice altro, DOVE STA IL TUO PROBLEMA?

2) Nell'anime c'è, e si può con una semplice frase conciliare tutto l'aldilà dell'anime con quello del manga (dato che nell'anime accade anche ciò che accade nel manga), senza cadere in alcuna contraddizione

Beh, a parte il fatto di inventarsi le cose di sana pianta e contraddire quello che dice il manga in effetti non c'è nessuna contraddizione...

3)Vegeta non è una vera eccezione, semplicemente segue il destino di tutti i malvagi pentiti (cosa enfatizzata nella frase di Piccolo molto chiaramente anche nel manga)

Ma che caspita dici?
Kid Bu ti sembra pentito di qualcosa?
Tu ti inventi giustificazioni a caso ed ogni volta diverse pur di andare a dire che son casi a parte, quando invece è chiaro come il mattino che l'autore semplicemente reputava la cosa talmente scontata e lapalissiana -succede solo quello, non viene mai detto altro al riguardo- che non ci fosse bisogno di mettere un cartello con le specifichè dell'aldilà.
Ohh come si sbagliava.. ..

4) Se in un'opera ampliata ci sono degli elementi in più che non vanno veramente in contrasto con l'opera originale (applicando una semplice deduzione: Malvagi = inferno con corpo, Malvagi pentiti = purificazione spirito e reincarnazione, Buoni = paradiso con spirito, Eroi = paradiso con corpo) perchè dovrei ostinarmi a basarmi su poche frasi che sicuramente non erano intese a generalizzare l'aldilà (Piccolo parla a vegeta di cosa accadrà a lui, è logico che chiunque si trovi nella sua situazione subisca lo stesso, ma non venirmi a dire che freezer è nella sua stessa situazione... anche per rispondere a Mandos) obbligandomi così ad annullare intere parti della storia ed intere saghe peggio di un autolesionista!!!!:

Perchè le intere parti della storia e le intere saghe che dovresti annullare sono appunto delle CAGATE inventate appositamente non certo dall'autore bensì proprio da quelli che hanno ben pensato di modificare l'aldilà ideato dal Tori proprio per farsi questi porci comodi.
Hai per caso citato UNA SOLA COSA che avviene nel manga.?




5) Tu ignori completamente che Toriyama ha supervisionato il tutto, anche tutte le cose che ho elencato e ha dato la sua approvazione.

Tu invece ignori totalmente che Toriyama non ha avuto praticamente voce in capitolo.
So che è triste ma in Giappone funziona proprio così. L'autore molto famoso riesce a mala pena ad avere voce in capitolo sulla sua propria opera -il fumetto- e spesso nemmeno lì, come dimostra del resto la vicenda del Tori stesso, che è stato in sostanza 'costretto' a prolungare il suo manga per 3 volte tanto quello che aveva pensato.
Sull'anime e sui movie proprio non li consultano nemmeno gli autori. Sono operazioni meramente commerciali in cui loro non possono mettere bocca, se s'ha da allungare si allunga, se mi voglio tenere i nemici per farli resuscitare me li tengo.

Sei tu che non ti accorgi che quello che dico io è l'unica spiegazione possibile per ciò che si vede nell'anime (ed è applicabile al manga senza problemi).

Sei tu che non capisci che a me dell'anime non me ne po fregà de meno... **
Il problema è che partiamo proprio da due sponde opposte: tu vedi l'anime e dici "deve entrarci, e se posso infilarcelo ce lo infilo sfruttando l'impossibile e sputando in faccia alla logica"
Io vedo il manga e dico "mi piace, cavoli. Sta bene come sta. Non mi interessa contraddirlo, voglio CAPIRLO".

L'unica cosa che sai fare tu è INVENTARTI CHE DELLE FRASI VADANO APPLICATE A TUTTI GLI ESSERI DELL'UNIVERSO e DARE DEI CEREBROLESI A DELLE PERSONE MAGNIFICHE E GENIALI!

L'unica cosa che fai tu invece è INVENTARTI di sana pianta un aldilà di cui nel manga non si ha il benchè minimo sentore... ** Andando contro quello che viene chiaramente raccontato.

1) Kid Buu e Vegeta non sono gli unici esseri che crepano...

Sono gli unici di cui viene detto che fine fanno in compenso.. .**
E guarda caso toh... ma che coincidenza spettacolare... TUTTI E DUE devono essere reincarnati. **
Certo che a volte la vita è stranissima eh?... Di tutti proprio degli UNICI DUE che dovevano essere reincanrati ci parla Toriyama... **

2) Nel manga non esiste alcuna minima prova che in altri casi sia successa la stessa cosa

Se è per quello non esiste nemmeno la più vaghissima prova del contrario.
Perchè doverlo pensare?
1+1=2, non è difficile.

3) nell'anime la prova c'è, e c'è ne sono tantissime, tutte cose approvate da Toryama, e non mi interessa ragionare se per questioni commerciali o meno, intanto c'è.

Approvate da Toriyama è un tuo pensiero. **
Toriyama il suo aldilà lo ha raccontato e anche molto chiaramente. L'anime non è problema suo e non è problema mio sinceramente.
E tra l'altro non dovrebbe essere problema di chiunque sia un vero fan della serie.

1) E' colpa di Kid Buu se è malvagio? (non è colpa di chi lo ha creato con la magia per essere tale?)

E' colpa tua se non sei capace di vedere quello che hai davanti al naso? **
Probabilmente no, però sei così.
Se viene DETTO che è malvagio... MINGHIA! Sarà malvagio..
Non mi pare che DB consti di trattati di filosofia del male e del bene con tutte le sue svariate sfumature, anzi le divisioni tra buoni e cattivi sono spessissimo nette e verbalmente dichiarate.
Nel caso di Kid Bu viene detto un 10 volte che è malvagio al 200%... Suppongo che si debba tentare al meno di credere a quello che ci dice il povero autore di questo fumetto ogni tanto... **

2) Il fatto che abbia cercato di cercarsi un cuore (kaiohshin) per essere meno malvagio, non ti sembra un chiaro segno di contrarietà personale a questo stato di pura malvagità?

No, mi sembra la mossa di uno che pur nella sua follia malvagia vuole avere più controllo su se stesso e sulle sue azioni, come del resto viene chiramente detto da lui stesso quando Vegeta gli sta per staccare il Kahio.
Non dice esattamente che il suo cruccio sia che sta tornando completamente malvagio...**

3) Perchè re enma dovrebbe giudicarlo esattamente come un essere che si comporta in modo spudoratamente malvagio per scelta personale (tipo freezer)?

Forse perchè è anche peggio? **
Kid Bu viene presentato come il male nella sua forma più pura, pura al punto da far perdere il controllo di se al soggetto in questione.
Kid Bu non è un bambinetto che gioca senza rendersi conto di far del male, lui sa che lo sta facendo e ci gode al punto che non sa controllarsi.

Per il resto... Mandos complimenti!
Spero di non essere d'accordo prestissimo con te su qualcosa!


Kabu.

[Prince GAS Vegeta]

IL MIO PROBLEMA PRINCIPALE STA NEL FATTO CHE NEL MANGA NON C'E' MAI E IN NESSUN CASO UNA DICHIARAZIONE ESPLICITA SUL FUNZIONAMENTO DELL'ALDILA'.

Su questo nessuno mi ha ancora risposto:

Un'altro punto a mio favore: Darbula, re degli inferi: ottimo strumento (prima di diventare majin) per tenere a bada tutti i malvagi con il corpo, anche i più potenti (il più potente è cell, e darbula mi sembra da considerare leggermente superiore).

Non a caso appare nella saga di majin buu, forse perchè Tory ha deciso, visto l'anime, di cambiare un po' le regole?

Altrimenti come e perchè spiegate la sua esistenza e la sua smisurata potenza?

[Kabu]

IL MIO PROBLEMA PRINCIPALE STA NEL FATTO CHE NEL MANGA NON C'E' MAI E IN NESSUN CASO UNA DICHIARAZIONE ESPLICITA SUL FUNZIONAMENTO DELL'ALDILA'.

No vedi... ti stai confondendo leggermente... Quello non è il tuo problema, quello è il tuo escamotage per poterti inventare tutto il resto: il fatto che non ci sia un cartellone con su scritto che tutti i cattivi vengono reincarnati
Te devi dirmi cosa non ti torna di questo meccanismo.
Se esistesse questo cartellone cosa non ti tornerebbe?



[quote]Un'altro punto a mio favore: Darbula, re degli inferi: ottimo strumento (prima di diventare majin) per tenere a bada tutti i malvagi con il corpo, anche i più potenti (il più potente è cell, e darbula mi sembra da considerare leggermente superiore).

Non a caso appare nella saga di majin buu, forse perchè Tory ha deciso, visto l'anime, di cambiare un po' le regole?

He-hem....
Gente non so se avete notato la differenza tra MONDO DEMONIACO e INFERNO...
Scusate ma... c'è davvero qui dentro qualcuno che pensava che Darbula fosse il re dell'inferno?.....
......
....
...
..

Il Re Dell'Inferno è Enma, e non ha niente a che vedere col 'mondo delle tenebre' di cui parla Kahioshin, il quale dice anche proprio che si tratta di un altro Mondo, e Crilin si spaventa all'idea che esista.
Perchè dovrebbe spaventarsi se si trattasse dell'inferno? Lo sa già benissimo che esiste, è morto più volte lui di Lazzaro..
Darbula è un Demone, non un diavolo, non fatevi ingannare dalle corna..

Ora che penso però... Capisco che per un occidentale sia complicato distinguere tra inferno e demoni, tutto sommato a noi viene naturale pensare: uno con le corna che è il re del mondo delle tenebre = re dell'inferno.
La cultura orientale è diversa in materia di entità demoniache, per loro i demoni sono esseri che vivono in un mondo parallelo al nostro e interagiscono con noi in vita, non hanno niente a che vedere con quello che ci accadrà dopo la morte.

Kabu.

[Mandos]

Per il resto... Mandos complimenti!
Spero di non essere d'accordo prestissimo con te su qualcosa!


Kabu.

ahem.. grazie... non vedo l'ora anche io

[Prince GAS Vegeta]

hmmh... quindi tu dici che regno demoniaco e gli inferi sono completamente slegati tra loro.... potrebbe anche essere...


Se Toryama avesse detto esplicitamente che l'aldilà di dragonball funziona come dite voi l'unica cosa che non mi tornerebbe sarebbe l'anime, ma un po' anche la logica nella giustizia di re enma... anche se comprendo il pensiero buddista e in effetti personalmente credo che nel mondo reale non esista paradiso o inferno e che tutti ci reincarniamo.....

Ma se l'anime esiste ed è più completo del manga non solo sotto questo aspetto io mi sento in dovere di continuare a considerare che ufficialmente l'aldilà di dragonball funzioni come ho già spiegato...

[Mandos]

il punto è che venendo il manga prima, per me dragonball è quello (come per me evangelion è quello dell'anime e non quello del manga)...

comunque ti regalo una cosa a tuo favore (in parte) che potevi usare se ti fossi ricordato bene il manga

Quando goku muore la prima volta nel combattimento con Radish va a cospetto col re dell'inferno, e gli chiede se Radish fosse venuto li prima di lui... qui toryama opera un incongruenza... di fronte al re dell'inferno ci sta la fila di anime che stanno aspettando di essere giudicate... cioè se andare a destra o sinistra... (che corrispondono poi a se sono stati buoni o cattivi) Dio porta goku all'altro mondo col suo corpo, mentre il corpo di Radish (lo vediamo chiaramente) è rimasto a marcire sulla terra... eppure il re dell'inferno dice che radish era arrivato prima di goku ed era terribilmente furioso.. per cui prima di spedirlo all'inferno ha dovuto sistemarlo....

ovviamente se il corpo di radish è ancora sulla terra e se tutti tranne goku sono in attesa di giudizio sotto forma di fiammelle questa cosa non sarebbe possibile.. ma tory ci teneva a dirci che Enma era molto forte perche si era allenaoto da re kaioh... (pensa te se fosse veramente cosi... se uno arrivato li si puo ribellare freezer appena arrivato faceva un pacchetto di enma e diventava re degli inferi )

[Prince GAS Vegeta]

il punto è che venendo il manga prima, per me dragonball è quello (come per me evangelion è quello dell'anime e non quello del manga)...

comunque ti regalo una cosa a tuo favore (in parte) che potevi usare se ti fossi ricordato bene il manga

Quando goku muore la prima volta nel combattimento con Radish va a cospetto col re dell'inferno, e gli chiede se Radish fosse venuto li prima di lui... qui toryama opera un incongruenza... di fronte al re dell'inferno ci sta la fila di anime che stanno aspettando di essere giudicate... cioè se andare a destra o sinistra... (che corrispondono poi a se sono stati buoni o cattivi) Dio porta goku all'altro mondo col suo corpo, mentre il corpo di Radish (lo vediamo chiaramente) è rimasto a marcire sulla terra... eppure il re dell'inferno dice che radish era arrivato prima di goku ed era terribilmente furioso.. per cui prima di spedirlo all'inferno ha dovuto sistemarlo....

ovviamente se il corpo di radish è ancora sulla terra e se tutti tranne goku sono in attesa di giudizio sotto forma di fiammelle questa cosa non sarebbe possibile.. ma tory ci teneva a dirci che Enma era molto forte perche si era allenaoto da re kaioh... (pensa te se fosse veramente cosi... se uno arrivato li si puo ribellare freezer appena arrivato faceva un pacchetto di enma e diventava re degli inferi )

Vero, in effetti in un'altro thread avevo elencato una serie di cose a mio favore, tra cui anche la storia di Radish.

Tra l'altro nell'anime si vede cell al cospetto di enma che appena cerca di dire A.. viene fatto cadere con una botola all'inferno.

Comuqnue a me viene naturale considerare ufficiale ciò che viene dopo e non prima, e comunque ciò che è più completo.

[ssjx]

nn ho più letto questo 3d cmq la puntata di oggi mi da l'occasione per un piccolo intervento in favore della somiglianza fra Ten e vegeta

Ten dice: "adesso non combatto nè per Taipai, nè per il mio maestro nè tantomento per il genio, mi batto solo per me stesso" ................... che dire io una qualche analogia la vedo :P

[Kabu]

Beh anche le anime possono essere furiose, infatti parlavano quando stavano in fila...
Pure Kid Bu è stato reincarnato e purificato, e più forte di lui non c'è sostanzialmente nessuno. Se Re Enma davvero dovesse BATTERE tutti gli spiriti che arrivano prima di buttarli giù alla sezione "purifichiamoci" l'aldilà sarebbe stato demolito già solo con l'arrivo di Dodoria..

E' giusto quello che dice Mandos, e cioè che Toriyama voleva sottolineare il fatto che Re Enma sarebbe stato comunque più forte di Radish anche se lo avesse incontrato in singolar tenzone completo di corpo. Sta di fatto che ne ha sistemato comunque solo l'anima, ed è Goku che non focalizza -volutamente da parte dell'autore- bene la questione.

PS L'anime non è affatto più completo, va solo ad inventarsi le cose a casaccio pur di potersi mantenere i suoi bei cattivi pronti al riuso.
La versione del manga fila benissimo senza nessun tipo di contraddizione nè incompletezza, ed è anzi molto più intelligente ed originale.



Kabu.

[Veggie]

il punto è che venendo il manga prima, per me dragonball è quello (come per me evangelion è quello dell'anime e non quello del manga)...

Evangelion è quello dell'anime! Gundam è quello dell'anime!
Sono nati come anime e poi c'è stata la trasposizione in manga, o meglio si parla di alternate retelling ovvero di un modo alternativo, differente di raccontare la storia.

Dragon Ball è nato come manga! Anch'io come molti mi sono imbattuta prima nell'anime (fra l'altro si trattava della prima serie che a me personalmente non piace tanto) eppure ho preferito subito il manga che poi, letto un volume che non era neanche il primo, ho comprato in blocco!

[volmay]

E' la prima volta che leggo Veggie parlare dei suoi inizi