Super Bu > Kid Bu - Gotenks > Goku: Cambio di rotta nella saga finale

[AlphaOmega]

Vabbè anche riferendoti agli Dei greci dovresti scrivere maiuscolo e Dio non è certo solo una carica... è il vero e proprio Dio della Terra in dragonball... comunque sono pareri... ognuno la vede un po' come vuole...

Si si troppi OT basta aspettiamo la risposta di gold e riprendiamo un discorso IT!!!

da wikipedia:
Quando il termine viene usato per riferirsi ad un singolo essere supremo, prende l'articolo determinativo e la maiuscola: la Divinità. Anche se il termine «divinità» viene talvolta usato semplicemente come sinonimo di dio, viene usato anche per indicare tipi di entità delle religioni non-abramitiche che ricadono tra la usuale nozione di «dio» e quella di «santo». Ad esempio, alcune correnti del buddhismo prevedono la venerazione di esseri che non sono umani, e che hanno uno status soprannaturale e una importanza religiosa, ma che non ricadono naturalmente sotto il concetto di dio

Il supremo non è tale! In quanto re Kaio e Company sono più importanti di lui!
Quindi è dio! Non Dio! Punto!

Ne convengo! Non voglio essere richiamato per questa discussione minore! Chiedo ancora scusa! Ciao!

[goldsaint13]

Mi sono letto tutta la discussione... non c'è che dire molto interessante anche se stavo quasi impazzendo a leggere tutto!

Ora prima di dare qualunque mio parere in merito, anche perchè a quest'ora sono stanco e non ho voglia di stare a dilungarmi due ore per spiegare tutte le mie posizioni vi butto lì una provocazione e voglio proprio vedere la vostra reazione... anche perchè sembra proprio che nessuno ci abbia pensato...

Grande... Ci voleva...

Se Gohan (tra parentesi personaggio che mi è sempre stato esageratamente sulle palle, ma questo non condiziona il mio giudizio) fosse così immensamente forte da annichilire in un secondo Kid Bu allora com'è possibile che quando Goku crea la Genkidama e raccoglie tutta la forza di Gohan, Trunks, Goten, Piccolo, Kibitoshin (già questi sono mostruosi) e in più tutti gli altri amici e anche tutti gli abitanti di Namek (notoriamente molto più potenti dei terrestri) e l'energia di tutti i morti che stanno da re Enma tutto questo non sia assolutamente sufficente per sconfiggere Kid Bu e sia ancora necessaria l'energia dei terrestri? Questa non è forse la più gigantesca incongruenza di tutto il manga? Dato che oltretutto in teoria per sconfiggere il nemico sarebbe bastata la potenza dell'ssj3 se fosse riuscito a sfruttarla? Rispondetemi, se ci riuscite!

Si, questa cosa l'avevo già sentita...

Hai fatto bene a tirarla fuori perchè mancava anche se in tutti i topic del genere compare sempre...

Dunque... Se io volessi come mio solito far quadrare tutto, direi che evidentemente la Genkidama non è poi una tecnica così efficace... In fondo è solo una tecnica di Re Kaioh...

Basti pensare al fatto che non ha ucciso Vegeta neanche se era ridotto malissimo sulla terra...
E' vero che quella Genkidama prendeva solo l'1% della forza di ogni essere vivente della terra, o quantomeno un valore simile, ma la forza di Vegeta, ormai ridotta, era quindi inferiore a 18.000...
Sulla terra solo gli umani sono sui 5 miliardi, non si sa in quel mondo, ma non sarà una cifra tanto diversa...
Mettiamo che in media un umano vale meno di 5, facciamo 4...
L'1% di 4 è 0,04... Per 5 miliardi fa sui 200 milioni... E non ho contato tutta l'energia delle piante e degli animali...
In teoria quella sfera avrebbe dovuto polverizzare in un colpo solo anche Goku SSj e Freezer 100% che sono 120 e 150 milioni... Altro che i miseri 18.000 di Vegeta...
Ma anche se la forza presa da ogni umano fosse 100 volte minore, verrebbe comunque una potenza capace di far fuori le prime forme di Freezer...
Ma è chiaro che la Genkidama ha un effetto che è milioni e milioni di volte inferiore a quello che dovrebbe essere in base all'energia raccolta...
E se contiamo che forza ha Majin Bu e quanto è difficile estinguerlo del tutto anche per chi è di forza pari o poco superiore, è chiaro che per quanto l'energia data da Gohan e gli altri e da tutta l'umanità sia maggiore di quella della Genkidama ai tempi di Vegeta (anche se non tutta, ma solo una parte visto che si reggono tutti addirittura in piedi, se dessero tutta l'energia come minimo resterebbero svenuti), alla fine rimane comunque milioni e milioni di volte inferiore al potenziale effettivo necessario per distruggere Majin Bu...
Gli stessi Gohan e Gotenks potrebbero distruggere Kid Bu solo lanciando un colpo al massimo della loro potenza, anche se in combattimento lo prenderebbero a calci dall'inizio alla fine, Gohan pure usando un proverbiale dito per altro...

E conta che, così come Goten e Trunks non erano fusi, quel Gohan era sicuramente il Gohan in forma normale, aveva dei lineamenti meno duri... Anche se ora ha sempre i capelli neri, si vede quando è Saikyo no Senshi... NON DIMENTICARE CHE PER DIVENTARE MYSTIC DEVE TRASFORMARSI COME SE VOLESSE DIVENTARE SUPER SAIYAN!!!

E dato che era appena tornato in vita, dubito che fosse trasformato in guerriero supremo...

Comunque la spiegazione che ho dato magari ci può stare, ma è chiaro che quella è una cazzata a cui Tory non ha pensato...

Ve la do io la risposta... è molto semplice! Semplicemente il Tory non si è mai fatto tutte queste seghe mentali sui livelli di potenza e difatti l'intero manga è costellato di incongruenze mostruose di questo tipo dall'inizio alla fine!

Eh, appunto...
Su certi dettagli no, magari solo su una linea globale...

Giusto per farvi un esempio il geniale Goku in 3 anni di allenamento da Dio raggiunge una potenza superiore a Piccolo e lo sconfigge al 23°TB e la potenza di entrambi è considerata mostruosa e inarrivabile da tutti gli altri personaggi! Passano gli anni, i due non aumentano di molto la loro potenza e gli altri personaggi idem... arriva Radish considerato potentissimo e sconfitto da Goku e Piccolo insieme e con grande difficoltà... Goku si allena da Re Kaioh e torna potentissimo e fin qua ok, ma gli altri personaggi si allenano da Dio... e in un anno perfino lo sfigatissimo Yamcha (partendo da un livello ridicolmente basso probabilmente manco alla pari di Piccolo Daimaho anziano) raggiunge una potenza pari a Radish... com'è possibile che personaggi di così infimo livello rispetto a Goku subiscano un mostruoso power up allenandosi un anno da Dio, molto più mostruoso rispetto a quello che il geniale Goku non è riuscito a fare in 3 anni? Semplice è una gigantesca incongruenza utile per il proseguo della storia che denota come Toriyama non abbia mai fatto particolarmente caso ai rapporti di forza... questo ve lo dico per farvi notare che farsi montagne di seghe mentali su questo argomento è palesemente inutile dato che l'autore non è mai stato estraneo a mostruosi e immotivati power up sia del protagonista sia dei personaggi secondari per fini narrativi!

Eh già, ma tra l'altro è una cosa che si ripete... Piccolo si allena da Re Kaioh dove c'è solo la gravità 10 volte superiore eppure ottiene una potenza probabilmente superiore alla squadra Ginew, forse pari a Ginew stesso, eppure Goku per ottenere un livello di quel tipo si è dovuto allenare con la gravità a 100 e partendo da un livello molto più alto (8000 +) rispetto a quello di Piccolo (2500-3000)...

Infatti è un classico che una volta che Goku si allena in un luogo, quando anche Tenshinhan e gli altri si allenano nello stesso luogo, aumentano molto di più come potenza...

Questo infatti è dovuto a ragioni di trama...

Ma ora come ora mi viene in mente un'altra cavolata...


Come è possibile che Cell 1° stadio, solo perchè assorbe un po' di umani, passi da un livello inferiore a Piccolo + Dio ad un livello così superiore da spezzargli il collo in un attimo???
Il salto di potenza che ha fatto è più grande del livello di potenza per intero di Freezer 100%, come ha fatto ad ottenerlo con qualche migliaio di umani che hanno una forza di 4, se va bene...
Era già tanto se la sua forza saliva di 20.000 ma quando invece sale di centinaia di milioni...

Non volevo dilungarmi e invece l'ho fatto... c'era da immaginarselo...
Per ora vi saluto in attesa di avere una vostra risposta, sono molto curioso di sapere cosa ne pensate della mia provocazione!

Non si può che darti ragione...

Però si può cercare di far quadrare il più possibile le cose con i dati che abbiamo...

EDIT: aggiungo ancora una cosa... mi sono or ora accorto che diversamente da quello che gold continua ad affermare con forza Vegeta non dice mai che il Fat Bu sopravvissuto potrebbe generare un altro Devil Bu... afferma una cosa ben più strana... cito testualmente "Te ne rendi conto?! Cosa faresti se questo generasse di nuovo un altro terribile Bu come quello che è appena morto?!" cioè secondo Vegeta potrebbe generarsi da Fat Bu di nuovo un Kid Bu!!! Questa come me la spieghi nella tua logica di perfetta coerenza secondo te inconfutabile?

In effetti...

Però potrebbe anche intendere che, come nessuno si aspettava tutte queste mutazioni di Majin Bu e tutte queste espulsioni di nuovi Majin Bu, non è detto che non potrebbe farne altre...
Dire che potrebbe nascere un altro terribile Bu come quello appena morto potrebbe essere comunque un riferimenti a Evil Bu, perchè a causa del suo sopravvento è riemerso Kid Bu, prima nella forma di Super Bu fuso con Fat Bu e alla fine da solo...

Ci può stare, anche se la forzatura c'è...

Conta pure il notevole plusvalore di partenza nel mestizio, ma, nella saga di Bu, quantomeno fino al potenziamneto di Kaiohshin, a parità di trasformazione Gohan sarebbe stato soprafatto con facilità dal padre. La motivazione di quel "proprio nessuno"? Semplicemente, Akira Toriyama non avrà tenuto minimamente in considerazione un risvolto del genere.

Si, ma un Gohan arrabbiato di brutto non è detto che sia inferiore a Goku, anzi...

Il messaggio di fondo è condivisibilissimo; l'idea lanciata, tuttavia, non è originale, mi dispiace.

http://gamesurf.tiscali.it/forum/sho...=65238&page=28

Comunque uno spunto del genere non può che ravvivare una discussione che stava per estinguersi. Conseguentemente, non so se ringraziarti o meno.

Ancora quella...

Direi che questa per ora basta...

Anche perchè nessuno ha problemi a dire che prima di Kid Bu era:

Gohan > Gotenks > Goku

E' con Kid Bu che molti vedono il power up di Goku...

[goldsaint13]

Allora, per quanto riguarda il discorso dell'impressione di parità fra Kid Bu e Gohan, intendevo dire che da come ci appaiono nel manga (Gohan molto più potente di Super Bu, Kid più forte di Buff Bu che è più forte di Super Bu) sembrano più o meno alla pari.
Ricapitolando:
Gohan >> Super Bu
Kid Bu > Buff Bu > Super Bu

Ma che Kid Bu sia più forte di Super Bu non viene mai detto...
Anzi, in apparenza Goku e Vegeta si tranquillizzano, ma Kaiohshin li mette in guardia sul fatto che Bu è ora molto più pericoloso di prima, ma mai assolutamente che sia più forte...

Per questo motivo ne avevo accomunato il potere. D'altronde sei stato tu a dire che, se Goku non ci avesse combattuto in parità, non avresti avuto problemi ad affarmare che l'ultimo nemico era superiore a Super Bu.

Certo, anche se non viene mai detto che Kid Bu è più potente come forza combattiva, è chiaro che a livello di sensazione mi darebbe quell'idea...
Ma è proprio il fatto che non sia superiore a Goku a mostrare la sua inferiorità su Super Bu, in base a quanto visto in precedenza...

Certo, poi credo che se fosse possibile vederli combattere (non lo è perchè Super Bu è Kid Bu + Fat Bu forse), Super Bu non sarebbe poi così in vantaggio su Kid Bu, visto che Kid Bu è una furia scatenata, mentre Super Bu è calmo e non si impegna mai al massimo contro avversari non alla sua altezza...

Ci tengo a precisare inoltre sia che il discorso di Kibithoshin indica la superiorità dell'essere puramente malvagio ed incontrollabile (in Dragon Ball infatti vi è una netta distinzione fra bene e male, e malvagio = senza cuore) sulle sue forme dotate di una qualche umanità, sia che Buff Bu è semplicemente Kid Bu + South Kaiohshin.

Il Buff Bu originale è sicuramente Kid Bu + Buff Kaiohshin, ma quello è diverso perchè già di per sè Super Bu non è più Kid Bu + Fat Kaiohshin & Buff Kaiohshin (quello è Fat Bu) ma bensì Kid Bu + Fat Bu, perchè Fat Bu mostra di esistere come Majin Bu a parte...

E' vero che Kid Bu malvagio e incontrollabile (che poi non è malvagio, come può esserlo Darbula, ma proprio privo di moralità) è più forte di Fat Bu che è diviso tra bene e male, ma non viene mai detto che fosse più forte anche del Buff Bu originale, visto che Kaiohshin dice che la nascita del Majin Bu calmo e con un cuore avviene all'assorbimento di Fat Kaiohshin...

Quindi non puoi negare che la cosa è dubbia...

Colgo l'occasione per far riflettere sulla risposta di Piccolo al "loro hanno più possibilità di me" (il namecciano infatti risponde "sei davvero straordinario, accidenti "). Tale proposizione infatti può essere interpretata in vari modi.

Al di là di questo, per far notare la tipologia delle menzogne di Goku, alle quali Piccolo, per inciso, non abbocca affatto, posto il dialogo che avviene fra i due poco dopo il combattimento che vede opposti Goku ssj3 e Fat Bu.
(Piccolo chiede a Goku se avrebbe potuto battere il nemico)
P: Trasformato in ssj3... non avresti potuto sconfiggere Majin Bu, se ti fossi impegnato sul serio? Dimmi la verità...
G: Non saprei... la forza di Majin Bu è inimmaginabile... perciò credo che non avrei potuto farcela... (qui, a prima vista, la frase dovrebbe essere interpretata come un "non avrei potuto farcela")
P: Non lo sai? Come mai non ci hai provato? Forse per questioni d'energia? (Piccolo chiaramente non abbocca, e capisce che Goku non ci ha nemmeno provato, altro che lo scenario che pochi istanti prima il saiyan ci aveva dipinto)
G: No... io ormai sono morto... non devo intervenire in questo mondo... sono quei due giovani che devono pensarci e risolvere il problema (ed ecco che l'affidabilissimo Goku, si vede costretto a dire la verità, in quanto "smascherato" dal suo interlocutore)

Ma infatti tutto ciò è perfettamente chiarito...
Non è detto che ce la potesse fare per questioni di energia, quindi quello che dice a Piccolo non è del tutto falso e si sposa perfettamente con quello che dice alla fine, ovvero che in teoria aveva la forza per vincere ma ha voluto lasciare tutto in mano hai ragazzi...

Dunque, non pare impossibile che abbia detto una bugia simile all'interno del corpo di Super Bu.

No, perchè li ormai aveva deciso di combattere di nuovo in prima persona dato che i ragazzi, anche se davvero più forti di lui, avevano fallito lo stesso...
In quel caso sarebbe disposto a tutto, persino alla Fusion, non si tirerebbe mai indietro se avesse speranze di farcela singolarmente, altrimenti lo avrebbe fatto anche nella battaglia finale cercando subito di guadagnare solo tempo per far resuscitare tutti e far combattere Gohan o Gotenks, oppure ricorrendo direttamente alla Fusion...
Ma sta di fatto che con Kid Bu ammette di potercela fare da solo, con Super Bu solo con la Fusion...

Certo, possiamo lo stesso dire che Kid Bu è più forte di Super Bu, ma allora contro Goku stava usando 1/10 della sua forza...

Mi pare molto forzata come cosa...

Posto infine alcuni dei dati che si possono, più o meno esplicitamente, ricavare dalle varie frasi sparse nella saga di Bu, senza ricorrere a troppe fantasticazioni:

Kid Bu > Buff Bu > Fat Bu
Buff Bu > Super Bu
Super Bu > Fat Bu
Fat Bu > Evil Bu > Mr. Bu
Super Bu > Goku ssj3
Gohan > Super Bu
Gotenks = Super Bu (il loro potere è ad ogni modo molto simile)
Goku ssj3 = Kid Bu
Mi pare evidente che qualcosa non torna

Ma torna tutto se consideri che:

Kid Bu > Buff Bu non viene mai detto...
Solo Buff Bu > Super Bu...

Se fosse:

Gohan > Buff Bu > Super Bu = Gotenks > Kid Bu = Goku

Tutto torna alla perfezione senza incongruenze perchè di fatto non viene mai detto che Kid Bu sia più forte, solo che è il Bu più pericoloso...
Probabilmente nonostante sia infinitamente più debole, è più pericoloso anche di Super Buhan...

[goldsaint13]

E poi voglio vedere come gold inserisce questo elemento nella logica che secondo lui è assolutamente perfetta e senza la minima incongruenza! Sono troppo curioso di vedere cosa si inventa per far quadrare forzatissimamente il tutto!

Già te ne ho dato proverbiali esempi...

Già che ci sono aggiungo una cosa ho riletto la parte dopo Radish e mi sono accorto che il valore di Yamcha viene dato precisamente dal Tory... è 117!!! Cioè inferiore perfino a Muten a cui viene attribuito un valore come tutti sappiamo di 139 (e gli viene attribuito nella stessa scena!)
Quindi com'è possibile che un personaggio così inutile e di infimo livello come lo sfigatissimo Yamcha sia riuscito a passare con un anno di allenamento da Dio partendo da un valore di base sicuramente notevolmente inferiore a quello di Goku quando sconfisse Piccolo Daimaho (non abbiamo il valore ufficiale ma è ovvio che era palesemente più alto) a un livello sicuramente superiore a quello di Radish? Quando, ripeto, il geniale Goku, partendo da un livello notevolmente più alto, non aveva neanche lontanamente raggiunto questo livello (anzi manco la metà) in 3 anni? Non è forse questa l'incongruenza più gigantesca di tutto dragonball???

E' vero...
Certo, a meno che 117 non fosse il suo livello average, ma in ogni caso quanto potrebbe aumentare? A 200?
Troppo poco comunque...

Che poi è assurdo... 117 sarà tipo il livello che aveva Goku al 21° torneo...

Allora se Muten partecipava al 23° torneo avrebbe almeno battuto Yamcha per poi perdere contro Piccolo...

In effetti però passare da 117 a 1200 vuol dire diventare 10 volte più forte in 3 anni...

Ma allora Goku che già era 117 o giù di lì al 21° cosa doveva diventare allenandosi da Dio???

Diciamo che questa più che un'incongruenza è una gran cazzata...

EDIT ribadisco ancora una cosa, in un manga con tali e tante incongruenze e assurdità sui livelli di potenza è assolutamente possibile, ed è palesemente così, che il livello di Goku sia stato potenziato in corsa per accontentare i fan che volevano Goku (con l'aiuto dell'amatissimo Vegeta) come messia e salvatore dell'universo e non l'insopportabile e odiatissimo Gohan!

Beh, ma sarebbe così se fosse stato detto, ma dato che in fondo non viene mai detto nè che Kid Bu è più forte di Super Bu, ANZI...
E nè che Goku è è forte come Gohan, ANZIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII...

Direi che è più Kid Bu ad essere stato fatto meno forte che nell'idea iniziale...

Goku di fatto combatte lo scontro finale come messia e i fans sono contenti...

Ma sul piano della forza era e resta: Gohan >>>>>>>>>>> Goku

Odiato o amato che sia...

Gold: tu invece mi spieghi perché io non potrei dargli una coerenza rispetto allo Z? (che già di suo nè ha poco come questo topic dimostra)

Perchè ci sono così tante cazzate che anche ad elencarle di sicuro più della metà mi sfuggirebbero...

Ma proviamo a dire basta qualcosa:

- Come mai ci sono le altre 7 sfere e il radar non le ha mai rilevate anche se rilevava benissimo anche quelle di Namecc che sono diverse?
- Come è possibile che Goku normale sia forte come lo era da SSj3 se dalla saga di Cell a quella di Bu, nonostante si alleni da pazzi nell'aldilà, a parte il SSj2 e 3, da normale e SSj1 non è così tanto più forte che nella saga di Cell?
- E se Goku è così forte, perchè fatica con degli alieni sfigati e con Freezer e Cell (tra l'altro uguale con entrambi)?
- COME MAI GOHAN E' INFERIORE A VEGETA E NON E' PIù MYSTIC???????????????????????????
- Come è possibile che Baby Vegeta Scimmione sia condizionato dalla furia dello scimmione quando lo stesso Vegeta è sempre stato perfettamente in possesso della sua mente anche da scimmione?
- Perchè se il SSj4 si può raggiungere ottenendo consapevolezza da scimmione, Vegeta non lo raggiunge visto che l'ha sempre avuta?
- Come è possibile che il Generale Lilde sia definito pari o superiore a Majin Bu e poi lo facciano fuori con un colpetto da normali?
- Se il più forte dello spazio era Freezer, macchine mutanti a parte, come è possibile che Letzick sia così forte da obbligare Goku a diventare SSj1 quando Gohan e Gotenks SSj1 non riuscivano a batterlo da normale?
- Perchè se Piccolo si era lasciato morire per estinguere le sfere nere poi Goku e gli altri vanno di nuovo in giro per lo spazio per recuperare le sfere che tra l'altro sono quelle normali?
- Perchè i cattivi escono dall'inferno se si dovrebbero già essere reincarnati? (ma questa è una cazzata di tutto l'anime)
- Perchè Kibithshin quando deve andare a prendere l'acqua miracolosa ha paura di Popo e Dende?
- Come è possibile che far macinare il caffè faccia ricrescere la coda a Goku e che una cosa non ancora cresciuta possa essere tirata fuori con le pinze? (qua siamo proprio nel ridicolo)
- Come fanno Vegeta e Baby Vegeta a diventare scimmioni o SSj4 con le onde Blutz ma senza coda?

UUUUF!!!

Potrei continuare ma mi fermo...

E SOPRATTUTTO, NON VOGLIO CHE MI DAI UNA RISPOSTA!!!

Non qui più che altro...

Ti dico solo se sapresti giustificare tutte quelle cose senza eccessive forzature...

Perchè il GT, proprio come serie in sè, è una forzatura!!!

Dragon Ball finiva con lo Z, già la serie di Bu a volte è tirata per i capelli...

[The Prince of the Saiyan]

bè il GT è della toei, non del Tory e quindi è naturale che sia uno schifo

[Grifis]

Si, ma un Gohan arrabbiato di brutto non è detto che sia inferiore a Goku, anzi...

Gohan (ssj Fp/ssj 2, saga Bu) < Gohan (ssj Fp/ssj 2, Cell Game)
Gohan (ssj Fp/ssj 2, Cell Game) < Goku (ssj Fp/ssj 2, saga Bu)
Gohan (ssj Fp/ssj 2, saga Bu) << Goku (ssj Fp/ ssj 2, saga Bu)

E' semplice, matematico e non implica troppi ragionamenti; proprio come piace a te .

Giusto per farvi un esempio il geniale Goku in 3 anni di allenamento da Dio raggiunge una potenza superiore a Piccolo e lo sconfigge al 23&#176;TB e la potenza di entrambi &#232; considerata mostruosa e inarrivabile da tutti gli altri personaggi! Passano gli anni, i due non aumentano di molto la loro potenza e gli altri personaggi idem... arriva Radish considerato potentissimo e sconfitto da Goku e Piccolo insieme e con grande difficolt&#224;... Goku si allena da Re Kaioh e torna potentissimo e fin qua ok, ma gli altri personaggi si allenano da Dio... e in un anno perfino lo sfigatissimo Yamcha (partendo da un livello ridicolmente basso probabilmente manco alla pari di Piccolo Daimaho anziano) raggiunge una potenza pari a Radish... com'&#232; possibile che personaggi di cos&#236; infimo livello rispetto a Goku subiscano un mostruoso power up allenandosi un anno da Dio, molto pi&#249; mostruoso rispetto a quello che il geniale Goku non &#232; riuscito a fare in 3 anni? Semplice &#232; una gigantesca incongruenza utile per il proseguo della storia che denota come Toriyama non abbia mai fatto particolarmente caso ai rapporti di forza... questo ve lo dico per farvi notare che farsi montagne di seghe mentali su questo argomento &#232; palesemente inutile dato che l'autore non &#232; mai stato estraneo a mostruosi e immotivati power up sia del protagonista sia dei personaggi secondari per fini narrativi!

Eh gi&#224;, ma tra l'altro &#232; una cosa che si ripete... Piccolo si allena da Re Kaioh dove c'&#232; solo la gravit&#224; 10 volte superiore eppure ottiene una potenza probabilmente superiore alla squadra Ginew, forse pari a Ginew stesso, eppure Goku per ottenere un livello di quel tipo si &#232; dovuto allenare con la gravit&#224; a 100 e partendo da un livello molto pi&#249; alto (8000 +) rispetto a quello di Piccolo (2500-3000)...

Infatti &#232; un classico che una volta che Goku si allena in un luogo, quando anche Tenshinhan e gli altri si allenano nello stesso luogo, aumentano molto di pi&#249; come potenza...

Questo infatti &#232; dovuto a ragioni di trama...

Ma ora come ora mi viene in mente un'altra cavolata...


Come &#232; possibile che Cell 1&#176; stadio, solo perch&#232; assorbe un po' di umani, passi da un livello inferiore a Piccolo + Dio ad un livello cos&#236; superiore da spezzargli il collo in un attimo???
Il salto di potenza che ha fatto &#232; pi&#249; grande del livello di potenza per intero di Freezer 100%, come ha fatto ad ottenerlo con qualche migliaio di umani che hanno una forza di 4, se va bene...
Era gi&#224; tanto se la sua forza saliva di 20.000 ma quando invece sale di centinaia di milioni...

E' vero...
Certo, a meno che 117 non fosse il suo livello average, ma in ogni caso quanto potrebbe aumentare? A 200?
Troppo poco comunque...

Che poi &#232; assurdo... 117 sar&#224; tipo il livello che aveva Goku al 21&#176; torneo...

Allora se Muten partecipava al 23&#176; torneo avrebbe almeno battuto Yamcha per poi perdere contro Piccolo...

In effetti per&#242; passare da 117 a 1200 vuol dire diventare 10 volte pi&#249; forte in 3 anni...

Ma allora Goku che gi&#224; era 117 o gi&#249; di l&#236; al 21&#176; cosa doveva diventare allenandosi da Dio???

Diciamo che questa pi&#249; che un'incongruenza &#232; una gran cazzata...

Semplicemente, Akira Toriyama non avr&#224; tenuto minimamente in considerazione un risvolto del genere.
Ah, Ste, non eri tu ad affermare come, in occasione del 23&#176; Tenkaichi, le parole di Muten certificassero ineluttabilmente che l'Eremita fosse stato superato da TUTTI i suoi allievi e che potevi tranquillamente spiegare l'immediata sconfitta di Jioazi tirando in ballo il potere, elevatissimo, a tuo giudizio, di Cyborg Tao Bai Bai. Come vedi, a volte i characters mentono...

[AlphaOmega]

Gold: apro un topic apposito con le risposte (semplicissime per altro ) che vai cercando sul GT?

Cosi evitiamo l'OT!

[Ssj 3]

Ma che Kid Bu sia più forte di Super Bu non viene mai detto...
Anzi, in apparenza Goku e Vegeta si tranquillizzano, ma Kaiohshin li mette in guardia sul fatto che Bu è ora molto più pericoloso di prima, ma mai assolutamente che sia più forte...

Immagino che concorderai con me nell'affermare la superiorità di Buff Bu nei confronti di Super Bu, considerata sia la preoccupazione di Goku e Vegeta all'apparire del nuovo nemico, sia la proposizione elargita da Kakaroth (del quale ti fidi parecchio). La differenza di forza fra i due non è ad ogni modo eccessiva. Le frasi di Kibithoshin sottolineano come Kid Bu abbia assorbito "gli altri" (riferendosi ad entrambi i suoi due compagni, prima uno e poi l'altro) per ottenere un cuore, riducendo la propria potenza. L'unica scappatoia che hai per smontare e poi rimontare a tuo favore questa frase, è affermare che solamente la somma dei due Kaiohshin è in grado di donare un cuore (qualunque significato si intenda per cuore) a Bu. Ragionamento forzato, a mio parere anche più di quello necessario ad affermare che Goku, nel corpo di Bu, mentiva.
Sottolineo come Super Bu e Fat Bu, nonostante siano formati dagli stessi componenti (Evil Bu + Mr. Bu), abbiano una grande disparità di forza, guarda caso quello in cui c'è più malvagità è più potente. Logico dunque dedurre che Bu, più è cattivo e senza controllo, più è potente. Ma ovviamente riuscirai a rigirare anche questo ragionamento.

Il Buff Bu originale è sicuramente Kid Bu + Buff Kaiohshin, ma quello è diverso perchè già di per sè Super Bu non è più Kid Bu + Fat Kaiohshin & Buff Kaiohshin (quello è Fat Bu) ma bensì Kid Bu + Fat Bu, perchè Fat Bu mostra di esistere come Majin Bu a parte...

Kid Bu
Kid Bu + South Kaiohshin ----> Buff Bu
Kid Bu + South Kaiohshin + Dai Kaiohshin ----> Fat Bu

E fin qui, non ci sono dubbi.

Fat Bu si divide in parte buona e parte malvagia ----> Evil Bu & Mr. Bu (i due, sommati, con parte buona prevalente, danno Fat Bu, che è quindi Mr. Bu + Evil Bu)
Evil Bu + Mr. Bu ----> Super Bu (più potente, dato che è più malvagio)
(saltiamo i passaggi dei corpi assorbiti e successivamente staccati, dato che non presentano incongruenze)
Super Bu - Fat Bu (come può essere ricomparso?) ----> Kid Bu (la parte buona viene rimossa, egli rimane senza più freni, torna il malvagio di un tempo e riacquista la vecchia potenza)

Da notare che Vegeta si limita a dire che Fat Bu potrebbe nuovamente generare Kid Bu e non Evil Bu, perciò si creano nuovi dubbi.

Ma infatti tutto ciò è perfettamente chiarito...
Non è detto che ce la potesse fare per questioni di energia, quindi quello che dice a Piccolo non è del tutto falso e si sposa perfettamente con quello che dice alla fine, ovvero che in teoria aveva la forza per vincere ma ha voluto lasciare tutto in mano hai ragazzi...

Goku dice che non poteva farlo, e Piccolo lo smaschera. Se Piccolo non lo avesse smascherato, la bugia di Goku non sarebbe venuta fuori per un bel po'.

No, perchè li ormai aveva deciso di combattere di nuovo in prima persona dato che i ragazzi, anche se davvero più forti di lui, avevano fallito lo stesso...
In quel caso sarebbe disposto a tutto, persino alla Fusion, non si tirerebbe mai indietro se avesse speranze di farcela singolarmente, altrimenti lo avrebbe fatto anche nella battaglia finale cercando subito di guadagnare solo tempo per far resuscitare tutti e far combattere Gohan o Gotenks, oppure ricorrendo direttamente alla Fusion...
Ma sta di fatto che con Kid Bu ammette di potercela fare da solo, con Super Bu solo con la Fusion...

Ti ricordo che in quel momento Goku stava ancora tentando di convincere Vegeta ad utilizzare la fusion, probabilmente per non mostrargli la vera potenza del ssj3, quindi il saiyan non aveva ancora deciso che avrebbe combattuto da solo. Ti ho anche fatto notare che, quando egli viene messo veramente alle strette, esclama una frase che sembra riaprire la possibilità che abbia speranza di sconfiggere Super Bu.

Ma torna tutto se consideri che:

Kid Bu > Buff Bu non viene mai detto...
Solo Buff Bu > Super Bu...

Se fosse:

Gohan > Buff Bu > Super Bu = Gotenks > Kid Bu = Goku

Tutto torna alla perfezione senza incongruenze perchè di fatto non viene mai detto che Kid Bu sia più forte, solo che è il Bu più pericoloso...
Probabilmente nonostante sia infinitamente più debole, è più pericoloso anche di Super Buhan...

Ma tornerebbe tutto anche se considerassi che:
Goku non ha mai detto a Fat Bu che Gotenks ssj2 o ssj sarebbe sicuramente stato più forte del suo ssj3 trattenuto
Goku ha definito la fusion una scommessa pericolosa, e quindi non ci ha mai creduto fermamente
Goku all'interno di Super Bu mente a Vegeta.
E poi, come fatto notare da Grifis, Gohan potrebbe essere più forte di Goku anche se Kid Bu fosse più potente di Super Bu.

Goku = Kid Bu > Buff Bu > Super Bu
Gohan >> Super Bu
Ecco la parità del saikyou no senshi e del ssj3 (Goku è l'ultimo ssj3 che ci viene mostrato) che viene sancita nelle Daizenshuu.

[Genjo Sanzo Oshi]

Grande... Ci voleva...

Figurati &#232; un piacere!

Si, questa cosa l'avevo gi&#224; sentita...

Hai fatto bene a tirarla fuori perch&#232; mancava anche se in tutti i topic del genere compare sempre...

Dunque... Se io volessi come mio solito far quadrare tutto, direi che evidentemente la Genkidama non &#232; poi una tecnica cos&#236; efficace... In fondo &#232; solo una tecnica di Re Kaioh...

Basti pensare al fatto che non ha ucciso Vegeta neanche se era ridotto malissimo sulla terra...
E' vero che quella Genkidama prendeva solo l'1% della forza di ogni essere vivente della terra, o quantomeno un valore simile, ma la forza di Vegeta, ormai ridotta, era quindi inferiore a 18.000...
Sulla terra solo gli umani sono sui 5 miliardi, non si sa in quel mondo, ma non sar&#224; una cifra tanto diversa...
Mettiamo che in media un umano vale meno di 5, facciamo 4...
L'1% di 4 &#232; 0,04... Per 5 miliardi fa sui 200 milioni... E non ho contato tutta l'energia delle piante e degli animali...
In teoria quella sfera avrebbe dovuto polverizzare in un colpo solo anche Goku SSj e Freezer 100% che sono 120 e 150 milioni... Altro che i miseri 18.000 di Vegeta...
Ma anche se la forza presa da ogni umano fosse 100 volte minore, verrebbe comunque una potenza capace di far fuori le prime forme di Freezer...
Ma &#232; chiaro che la Genkidama ha un effetto che &#232; milioni e milioni di volte inferiore a quello che dovrebbe essere in base all'energia raccolta...
E se contiamo che forza ha Majin Bu e quanto &#232; difficile estinguerlo del tutto anche per chi &#232; di forza pari o poco superiore, &#232; chiaro che per quanto l'energia data da Gohan e gli altri e da tutta l'umanit&#224; sia maggiore di quella della Genkidama ai tempi di Vegeta (anche se non tutta, ma solo una parte visto che si reggono tutti addirittura in piedi, se dessero tutta l'energia come minimo resterebbero svenuti), alla fine rimane comunque milioni e milioni di volte inferiore al potenziale effettivo necessario per distruggere Majin Bu...
Gli stessi Gohan e Gotenks potrebbero distruggere Kid Bu solo lanciando un colpo al massimo della loro potenza, anche se in combattimento lo prenderebbero a calci dall'inizio alla fine, Gohan pure usando un proverbiale dito per altro...

E conta che, cos&#236; come Goten e Trunks non erano fusi, quel Gohan era sicuramente il Gohan in forma normale, aveva dei lineamenti meno duri... Anche se ora ha sempre i capelli neri, si vede quando &#232; Saikyo no Senshi... NON

IMENTICARE CHE PER DIVENTARE MYSTIC DEVE TRASFORMARSI COME SE VOLESSE DIVENTARE SUPER SAIYAN!!!

E dato che era appena tornato in vita, dubito che fosse trasformato in guerriero supremo...

Comunque la spiegazione che ho dato magari ci pu&#242; stare, ma &#232; chiaro che quella &#232; una cazzata a cui Tory non ha pensato...

A parte il fatto che non sono assolutamente d'accordo sui 120 milioni di Freezer, per me &#232; circa sulla decina di milioni o poco pi&#249; ma se ne era gi&#224; discusso e non &#232; questo il topic per parlarne (se ti interessa comunque te lo spiego dimmi tu)
In ogni caso &#232; palese che la genkidama prende una ridicolissima porzione di energia da ogni essere vivente difatti quella fatta per Vegeta &#232; stata fatta in breve tempo prendendo pochissima energia dalla terra, quella fatta per Freezer ci ha messo molto di pi&#249; e su stessa ammissione di Goku &#232; una genkidama diversa e pi&#249; potente del normale perch&#232; raccoglie l'energia del pianeta e di MOLTI pianeti vicini! Quella fatta per Kid Bu viene detto chiaro e tondo che raccoglie TUTTA l'energia di chi la dona! Difatti tutte le persone pi&#249; o meno normali che danno l'energia risultano visivamente affaticate solo gli esseri molto potenti non risultano affaticati visivamente ma &#232; chiaro che hanno dato tutto, difatti Kibitoshin non &#232; pi&#249; in grado di teletrasportarsi per sua stessa ammissione finch&#232; non recupera un po'! Non sei tu quello che si basa su ogni cosa viene detta e secondo te non mente mai nessuno? Quello che viene detto &#232; che TUTTA l'energia di Gohan, Trunks, Goten, Piccolo, Kibitoshin (gi&#224; questi sono mostruosi) e in pi&#249; tutti gli altri amici e anche tutti gli abitanti di Namek (notoriamente molto pi&#249; potenti dei terrestri) e l'energia di tutti i morti che stanno da re Enma tutto questo non &#232; assolutamente sufficente per sconfiggere Kid Bu ed &#232; ancora necessaria TUTTA l'energia dei terrestri! (Gohan l'energia la da quindi TUTTA e il mystic non &#232; una trasformazione lui dispone di quell'energia punto e basta semplicemente la puo scatenare oppure starsene rilassato ma l'energia ce l'ha sempre perch&#232; il mystic NON &#232; una trasformazione, lo stesso Dai Kaioshin dice che la trasformazione non &#232; l'unico modo per ottenere la forza e anzi il Super Saiyan non &#232; un modo di fare giusto)
E questo &#232; del tutto plausibile considerando che &#232; un essere praticamente immortale in grado di rigenerarsi qualunque danno gli venga fatto con una facilit&#224; sconcertante e senza minimamente affaticarsi! Forse nessuno con la sua sola energia era in grado di ucciderlo! Gi&#224; forse nessuno tranne un ssj3 a massima potenza! Nessuno ci vieta di dire che con l'ssj3 &#232; possibile accumulare energia all'infinito e quindi creare un attacco energetico talmente potente da uccidere Kid Bu ma Goku non riesce a farlo perch&#232; da vivo non riesce a sfruttare le infinite potenzialit&#224; dell'ssj3! (e per inciso Gotenks non &#232; riuscito a fare nulla perch&#232; punto primo &#232; un intermezzo comico prima dell'arrivo del vero messia, nelle intenzioni iniziali Gohan poi cambiato in Goku, punto secondo &#232; comunque vivo e l'ssj3 che pensava di sfruttare Goku sfrutta una qualche forza che a quanto pare pu&#242; essere sfruttata solo da morti, punto terzo &#232; un bambinetto che non pu&#242; essere certo all'altezza di un vero guerriero serio e allenato dispone di una forza immensa ma non &#232; in grado di sfruttarla perch&#232; &#232; un imbecille detta proprio papale papale)

Non credi che questa spiegazione calzi molto meglio?

Eh, appunto...
Su certi dettagli no, magari solo su una linea globale...

No no il Tory non ci ha mai pensato seriamente, altro che linea globale! La mia spiegazione pu&#242; calzare ma la verit&#224; &#232; che non essendosi mai fatto problemi sui livelli di forza e sui piccoli dettagli affermati da ogni personaggio che noi invece osserviamo minuziosamente non si &#232; accorto dei piccoli errori che potano molti a crearsi una storia tutta loro.
E' molto semplice inizialmente Gohan doveva essere il messia e il pi&#249; forte dello spazio, ai fan questo non andava gi&#249; e quindi ha cambiato in corsa mettendo Goku e potenziandolo al pari di Gohan o (come ho spiegato prima) magari nella sua testa era diventato pure pi&#249; forte! Un essere dall'energia potenzialmente infinita! Pensa un po' te! Non ci avevi mai pensato a questa eventualit&#224; vero?

Eh gi&#224;, ma tra l'altro &#232; una cosa che si ripete... Piccolo si allena da Re Kaioh dove c'&#232; solo la gravit&#224; 10 volte superiore eppure ottiene una potenza probabilmente superiore alla squadra Ginew, forse pari a Ginew stesso, eppure Goku per ottenere un livello di quel tipo si &#232; dovuto allenare con la gravit&#224; a 100 e partendo da un livello molto pi&#249; alto (8000 +) rispetto a quello di Piccolo (2500-3000)...

Infatti &#232; un classico che una volta che Goku si allena in un luogo, quando anche Tenshinhan e gli altri si allenano nello stesso luogo, aumentano molto di pi&#249; come potenza...

Questo infatti &#232; dovuto a ragioni di trama...

Ma ora come ora mi viene in mente un'altra cavolata...


Come &#232; possibile che Cell 1&#176; stadio, solo perch&#232; assorbe un po' di umani, passi da un livello inferiore a Piccolo + Dio ad un livello cos&#236; superiore da spezzargli il collo in un attimo???
Il salto di potenza che ha fatto &#232; pi&#249; grande del livello di potenza per intero di Freezer 100%, come ha fatto ad ottenerlo con qualche migliaio di umani che hanno una forza di 4, se va bene...
Era gi&#224; tanto se la sua forza saliva di 20.000 ma quando invece sale di centinaia di milioni...

Certo si ripete molte volte ma quella di Yamcha &#232; a parer mio una delle pi&#249; assurde... anche se in ogni caso effettivamente anche quello di Piccolo che hai proposto &#232; palesemente assurdo!
Quello di Cell lo vedo meno assurdo di come lo vedi tu dato che come ti ho gi&#224; detto per me Freezer al massimo era sulla decina di milioni e non sulle centinaia quindi anche il potere di Cell &#232; calcolabile sulle decine e l'aumento pu&#242; essere di massimo una decina di milioni (possibilissimo quindi che abbia assorbito un paio di milioni di umani, se consideriamo la popolazione del pianeta di 5 miliardi di persone circa)

Non si pu&#242; che darti ragione...

Per&#242; si pu&#242; cercare di far quadrare il pi&#249; possibile le cose con i dati che abbiamo...

Io ho fatto quadrare il tutto forse meglio di te non credi?
Non pensavo comunque di dilungarmi cos&#236;!

[Genjo Sanzo Oshi]

In effetti...

Però potrebbe anche intendere che, come nessuno si aspettava tutte queste mutazioni di Majin Bu e tutte queste espulsioni di nuovi Majin Bu, non è detto che non potrebbe farne altre...
Dire che potrebbe nascere un altro terribile Bu come quello appena morto potrebbe essere comunque un riferimenti a Evil Bu, perchè a causa del suo sopravvento è riemerso Kid Bu, prima nella forma di Super Bu fuso con Fat Bu e alla fine da solo...

Ci può stare, anche se la forzatura c'è...

No no ma tu non hai capito il punto tu basavi molti dei tuoi ragionamenti sul fatto che quel Fat Bu potesse ricreare di nuovo un Evil Bu e ti ho dimostrato che così non è!
Vegeta dice quella frase solo per giustificare il suo desiderio di uccidere Fat Bu per maggiore sicurezza ma quella frase di conseguenza non implica che quello sia Fat Bu quindi potrebbe benissimo essere anche Mr Bu o magari qualcosa di ancora diverso! Magari è una fusione dei due Kaioshin assorbiti da Bu con in aggiunta solo i poteri rigenerativi e magici ma non un briciolo di forza in più oppure chissà cos'altro potrebbe essere... non ci è dato saperlo e quindi non ci si può basare su questo per fare dei ragionamenti sui livelli di forza!

Già te ne ho dato proverbiali esempi...

Ma io stesso ho ricostruito il tutto a modo mio e calza anche meglio!

E' vero...
Certo, a meno che 117 non fosse il suo livello average, ma in ogni caso quanto potrebbe aumentare? A 200?
Troppo poco comunque...

Che poi è assurdo... 117 sarà tipo il livello che aveva Goku al 21° torneo...

Allora se Muten partecipava al 23° torneo avrebbe almeno battuto Yamcha per poi perdere contro Piccolo...

In effetti però passare da 117 a 1200 vuol dire diventare 10 volte più forte in 3 anni...

Ma allora Goku che già era 117 o giù di lì al 21° cosa doveva diventare allenandosi da Dio???

Diciamo che questa più che un'incongruenza è una gran cazzata...

Haha è vero ma non eri tu che affermavi che al 23° avevano tutti superato Muten?

Ma a parte questo ti correggo una cosa Yamcha passa da 117 a PIU' di 1200 in UN SOLO anno!!! Siamo d'accordo che è una grandissima cazzata direi!

Beh, ma sarebbe così se fosse stato detto, ma dato che in fondo non viene mai detto nè che Kid Bu è più forte di Super Bu, ANZI...
E nè che Goku è è forte come Gohan, ANZIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII...

Direi che è più Kid Bu ad essere stato fatto meno forte che nell'idea iniziale...

Goku di fatto combatte lo scontro finale come messia e i fans sono contenti...

Ma sul piano della forza era e resta: Gohan >>>>>>>>>>> Goku

Odiato o amato che sia...

Te l'ho spiegato prima il mio parere Tory ha cambiato il potere di Goku in corsa! Ribadisco solo che appunto il Bu puro è praticamente immortale e quindi serve un attacco energetico di potenza quasi infinita per ucciderlo mentre per gli altri non era così, questa cosa dimostra che la potenza di Goku è stata cambiata e alla fine ci svela che l'ssj3 sfruttando una misteriosa potenza dei morti (che Goku aveva sempre tenuto decisamente nascosta) ha energia infinita ed è l'unico a poterlo uccidere, ma non può più farlo perchè non è più morto, quindi creano quella folle genkidama che anch'essa aveva un'energia incalcolabile!

Ovviamente questa è una mia supposizione per far quadrare i calcoli che altrimenti non quadrerebbero data la sconvolgente potenza di quella genkidama che francamente mi sembra calzi molto meglio del tuo ragionamento... ciò non toglie che probabilmente il Tory non ci aveva affatto pensato e ha creato quella assurda genkidama per concludere il tutto in modo molto figo punto e basta!

Perchè ci sono così tante cazzate che anche ad elencarle di sicuro più della metà mi sfuggirebbero...

Ma proviamo a dire basta qualcosa:

- Come mai ci sono le altre 7 sfere e il radar non le ha mai rilevate anche se rilevava benissimo anche quelle di Namecc che sono diverse?
- Come è possibile che Goku normale sia forte come lo era da SSj3 se dalla saga di Cell a quella di Bu, nonostante si alleni da pazzi nell'aldilà, a parte il SSj2 e 3, da normale e SSj1 non è così tanto più forte che nella saga di Cell?
- E se Goku è così forte, perchè fatica con degli alieni sfigati e con Freezer e

Cell (tra l'altro uguale con entrambi)?
- COME MAI GOHAN E' INFERIORE A VEGETA E NON E' PIù MYSTIC???????????????????????????
- Come è possibile che Baby Vegeta Scimmione sia condizionato dalla furia dello scimmione quando lo stesso Vegeta è sempre stato perfettamente in possesso della sua mente anche da scimmione?
- Perchè se il SSj4 si può raggiungere ottenendo consapevolezza da scimmione, Vegeta non lo raggiunge visto che l'ha sempre avuta?
- Come è possibile che il Generale Lilde sia definito pari o superiore a Majin Bu e poi lo facciano fuori con un colpetto da normali?
- Se il più forte dello spazio era Freezer, macchine mutanti a parte, come è possibile che Letzick sia così forte da obbligare Goku a diventare SSj1 quando Gohan e Gotenks SSj1 non riuscivano a batterlo da normale?
- Perchè se Piccolo si era lasciato morire per estinguere le sfere nere poi Goku e gli altri vanno di nuovo in giro per lo spazio per recuperare le sfere che tra l'altro sono quelle normali?
- Perchè i cattivi escono dall'inferno se si dovrebbero già essere reincarnati? (ma questa è una cazzata di tutto l'anime)
- Perchè Kibithshin quando deve andare a prendere l'acqua miracolosa ha paura di Popo e Dende?
- Come è possibile che far macinare il caffè faccia ricrescere la coda a Goku e che una cosa non ancora cresciuta possa essere tirata fuori con le pinze? (qua siamo proprio nel ridicolo)
- Come fanno Vegeta e Baby Vegeta a diventare scimmioni o SSj4 con le onde Blutz ma senza coda?

UUUUF!!!

Potrei continuare ma mi fermo...

E SOPRATTUTTO, NON VOGLIO CHE MI DAI UNA RISPOSTA!!!

Non qui più che altro...

Ti dico solo se sapresti giustificare tutte quelle cose senza eccessive forzature...

Perchè il GT, proprio come serie in sè, è una forzatura!!!

Dragon Ball finiva con lo Z, già la serie di Bu a volte è tirata per i capelli...

Hahaha qui non posso far altro che quotarti in toto!!!

Aggiungerei solo una cosa per modificare la tua prima affermazione... in effetti il radar potrebbe non averle rilevate dato che si trovavano nell'osservatorio di Dio che di per se è una specie di mondo a parte collegato con l'aldilà e il mondo divino vero e proprio... l'assurdità non stà qui quanto nel fatto che il solito radar di sempre permette di localizzarle comunque anche se sono sparse in giro per la galassia! Questa si che è assurda! E poi perchè fare questo assurdo viaggio? Non potevano usare le sfere normali per esprimere il desiderio di raccogliere le altre? Un essere in grado di ricreare pianeti estinti e di ridare la vita a miliardi di persone contemporaneamente non sarebbe in grado di riunire 7 palline sparse per la galassia?
Dimenticavo... come diavolo può Pilaf arrivare all'osservatorio senza autorizzazione?

Alpha ti prego se ne hai voglia apri un topic per rispondere a queste cose (e a molte altre perchè ce ne sono molte altre) perchè voglio proprio vedere come ci riesci! Sarà qualcosa di molto peggio di una classica arrampicata sugli specchi...

[AlphaOmega]

Oh cari! Voi m'ispirate con le vostre domande semplicissime!
Aprirò il topic (che spero verra messo in riliievo! Cosi chiunque avrà dubbi sul GT li troverà tutte le soluzione dell'esperto! [IO ])

Quindi vado e vi rispondo!
Fine OT

[Grifis]

Grifis: poi mi spieghi perché hai messo sullo stesso piano le miei teorie sul GT e la difesa del fascismo? O sono troppo sospettoso?

Non lo ho messe mica sullo stesso piano; mi sono limitato semplicemente a mezionarle in ordine decrescente di irredimibilità .

[AlphaOmega]

Non lo ho messe mica sullo stesso piano; mi sono limitato semplicemente a mezionarle in ordine decrescente di irredimibilità .

Ah! meno male!
Con tutto il rispetto per i fascisti, non credo di essere messo a quel punto!

[goldsaint13]

Gohan (ssj Fp/ssj 2, saga Bu) < Gohan (ssj Fp/ssj 2, Cell Game)
Gohan (ssj Fp/ssj 2, Cell Game) < Goku (ssj Fp/ssj 2, saga Bu)
Gohan (ssj Fp/ssj 2, saga Bu) << Goku (ssj Fp/ ssj 2, saga Bu)

E' semplice, matematico e non implica troppi ragionamenti; proprio come piace a te.

Srnza dubbio...

Ma io mi riferivo al fatto che Goku dice che non sa dove potrebbe arrivare se si arrabbia anche il Gohan della saga di Bu...

Di norma è così, o almeno... La superiorità di Goku saga di Bu e Gohan saga di Cell su Gohan saga di Bu...

Del tipo:

Goku saga di Bu >= Gohan saga di Cell >>> Gohan saga di Bu

Vegeta infatti dice che Goku ha raggiunto la stessa forza che aveva Gohan, o forse anche superiore, ma di un minimo...

Semplicemente, Akira Toriyama non avrà tenuto minimamente in considerazione un risvolto del genere.
Ah, Ste, non eri tu ad affermare come, in occasione del 23° Tenkaichi, le parole di Muten certificassero ineluttabilmente che l'Eremita fosse stato superato da TUTTI i suoi allievi e che potevi tranquillamente spiegare l'immediata sconfitta di Jioazi tirando in ballo il potere, elevatissimo, a tuo giudizio, di Cyborg Tao Bai Bai. Come vedi, a volte i characters mentono...

No, infatti secondo me non è sbagliato dire che tutti hanno superato Muten...
E' molto probabile che il livello massimo di Muten sia più alto del suo average di 139 (cosa che si capisce anche quando da dei problemi a Ten che è 180) ma è probabile che sebbene l'average di Yamcha sia solo 117, lui possa spingersi a livelli maggiori... Quando usa il Sokidan è probabilmente ben oltre qualunque livello raggiugibile da Muten... Non dimenticare che colpisce Divo che sicuramente supera i 250...

Gold: apro un topic apposito con le risposte (semplicissime per altro) che vai cercando sul GT?

Cosi evitiamo l'OT!

Come vuoi...

Oddio, se mi ci metto le trovo pure io delle risposte ma saranno più tirate della coda di Goku metre macinava il caffè...

[goldsaint13]

Immagino che concorderai con me nell'affermare la superiorità di Buff Bu nei confronti di Super Bu, considerata sia la preoccupazione di Goku e Vegeta all'apparire del nuovo nemico, sia la proposizione elargita da Kakaroth (del quale ti fidi parecchio). La differenza di forza fra i due non è ad ogni modo eccessiva.

Esatto, da quanto ne dicono, quel Buff Bu era lievemente più forte di Super Bu, cioè, loro hanno la sensazione che la forza sia forse aumentata...

Le frasi di Kibithoshin sottolineano come Kid Bu abbia assorbito "gli altri" (riferendosi ad entrambi i suoi due compagni, prima uno e poi l'altro) per ottenere un cuore, riducendo la propria potenza. L'unica scappatoia che hai per smontare e poi rimontare a tuo favore questa frase, è affermare che solamente la somma dei due Kaiohshin è in grado di donare un cuore (qualunque significato si intenda per cuore) a Bu. Ragionamento forzato, a mio parere anche più di quello necessario ad affermare che Goku, nel corpo di Bu, mentiva.

Beh, neanche tanto forzato... In fondo lui quando dice che era nato un Bu indebolito e bonaccione si riferisce a Fat Bu...
Non è specificato se era avvenuto anche prima ciò...
Se dovessimo basarci sulla battaglia finale soltanto, non sarebbe affatto azzardato dire che può anche essere che pure Buff Bu fosse già un indebolimento, perchè la percezione che si ha di Kid Bu volendo è quella...
Solo che per forza di cose si devono fare i conti con quello che c'è stato prima che concorre nel fornire un'interpretazione globale... Ne consegue che fa pendere l'ago della bilancia nettamente verso l'upotesi che sia solo Fat Bu il Bu indebolito...

Sottolineo come Super Bu e Fat Bu, nonostante siano formati dagli stessi componenti (Evil Bu + Mr. Bu), abbiano una grande disparità di forza, guarda caso quello in cui c'è più malvagità è più potente. Logico dunque dedurre che Bu, più è cattivo e senza controllo, più è potente. Ma ovviamente riuscirai a rigirare anche questo ragionamento.

Ma infatti Super Bu non è affatto formato dagli stessi elementi... Se fosse stato Thin Bu, cioè un Bu di forza pari a Fat Bu in cui però il corpo principale era quello di Evil Bu e prevaleva la parte malvagia, allora si...
Ma Super Bu è Kid Bu + Fat Bu e lo prova il fatto che staccando Fat Bu rimane Kid Bu, non Evil Bu, perchè quello è Fat Bu, non Mr. Bu...
La sola spiegazione dell'aumento di potenza così grande è il fatto che alla forza di Fat Bu si vada a sommare quella di Kid Bu che già da sola è pari a Goku SSj3 al massimo... Però il discorso che fai sulla malvagità non lo escludo del tutto... Forse Super Bu è Kid Bu + Fat Bu lievemente indebolito dalla leggera componente buona ancora presente, però è comunque un assorbimento, quindi è normale che abbia una potenza nettamente maggiore di Fat Bu e quella potenza in più, a mio avviso, può essere solo la forza dello stesso Kid Bu...
E' chiaro che Super Bu è più calmo... Se avesse la furia distruttiva che ha Kid Bu sarebbe molto più difficile dagestire, anche per Gotenks e Gohan...

Kid Bu
Kid Bu + South Kaiohshin ----> Buff Bu
Kid Bu + South Kaiohshin + Dai Kaiohshin ----> Fat Bu

E fin qui, non ci sono dubbi.

Eh si, però a quanto pare si creano due Bu, uno resta il Kid Bu originale, l'altro è Fat Bu che pare una cosa a sè che esiste anche dopo la morte di Kid Bu...

Fat Bu si divide in parte buona e parte malvagia ----> Evil Bu & Mr. Bu (i due, sommati, con parte buona prevalente, danno Fat Bu, che è quindi Mr. Bu + Evil Bu)
Evil Bu + Mr. Bu ----> Super Bu (più potente, dato che è più malvagio)
(saltiamo i passaggi dei corpi assorbiti e successivamente staccati, dato che non presentano incongruenze)
Super Bu - Fat Bu (come può essere ricomparso?) ----> Kid Bu (la parte buona viene rimossa, egli rimane senza più freni, torna il malvagio di un tempo e riacquista la vecchia potenza)

Il fatto che Super Bu abbia dentro di sè Fat Bu completo mi pare una prova abbastanza significativa che la base di Super Bu è già Kid Bu che ha tutta la sua potenza malvagia sommata a quella di Fat Bu e solo lievemente mitigata...
Super Bu - Fat Bu semai ci perde, perchè Kid Bu non può essere più forte di sè stesso + un altro Bu...
E' diverso quando aveva assorbito i Kaiohshin e da essi era nato Fat Bu, cioè un Bu più debole...

Da notare che Vegeta si limita a dire che Fat Bu potrebbe nuovamente generare Kid Bu e non Evil Bu, perciò si creano nuovi dubbi.

Non è detto che intenda questo, magari Vegeta intende solo un Bu malvagio e pericoloso, di qualunque natura sia... Goku poi dice che anche se succedrà si alleneranno per poterlo battere da soli, ma loro due, perchè Gohan ha mostrato di poter non battere, ma umiliare proprio Super Bu...

Goku dice che non poteva farlo, e Piccolo lo smaschera. Se Piccolo non lo avesse smascherato, la bugia di Goku non sarebbe venuta fuori per un bel po'.

Ma alla fine Goku non mente neanche tanto... Dice che non sa se poteva farcela e crede di no, ma non dice affatto che non ce la potrebbe fare per mancanza di forza, ma il riferimento è all'energia, infatti quando alla fine dice che poteva battere Fat Bu può essere detto in senso generico, se non avesse avuto limiti di tempo... Che poi Goku dice in entrambi i casi che vuole a tutti i costi che ci pensino i ragazzi, anche se lui in entrambi i casi fa capire che poteva farcela ma si tira indietro per lasciar fare a loro...
Ma Goku non dice mai che avrebbe potuto battere Majin Bu fino ad ora, quindi compreso Super Bu, ma solo Fat Bu... Per cui alla fine il fatto che Goku dica di non avere speranze con Super Bu non trova alcuna antitesi nelle sue parole fino alla fine e neanche c'è niente che confermi chiaramente che Kid Bu è più forte di Super Bu, anzi, Goku fa capire che anche Kid Bu non essendo più unito a nessuno è affrontabile senza Potara, cosa che fa di nuovo vedere Super Bu come più forte...

Ti ricordo che in quel momento Goku stava ancora tentando di convincere Vegeta ad utilizzare la fusion, probabilmente per non mostrargli la vera potenza del ssj3, quindi il saiyan non aveva ancora deciso che avrebbe combattuto da solo. Ti ho anche fatto notare che, quando egli viene messo veramente alle strette, esclama una frase che sembra riaprire la possibilità che abbia speranza di sconfiggere Super Bu.

Ma non ha molto senso in quanto poco prima si era praticamente scusato con Vegeta di averlo trattato da inferiore e di non avergli mostrato il suo vero potere, quindi non ha senso che lo faccia, tra l'altro Vegeta comunque sa della potenza del SSj3 ed è lui stesso a proporla a Goku all'inizio dello scontro con Kid Bu, ma con Super Bu non lo fa, anzi, vede Fat Bu e vuole staccare anche lui per indebolire ancora Bu, segno che neanche considerava la possibilità che Goku potesse tentare qualcosa con il SSj3, come lui stesso dice, non ho speranze...

E quale sarebbe la frase a cui ti riferisci?

Ma tornerebbe tutto anche se considerassi che:
Goku non ha mai detto a Fat Bu che Gotenks ssj2 o ssj sarebbe sicuramente stato più forte del suo ssj3 trattenuto

Ma ha detto a Piccolo che Gotenks sarà più forte di lui e si tratta di Gotenks non SSj3, per quello che ne sappiamo, anche se esagerato, potrebbe pure essere Gotenks SSj1, per dire...

Goku ha definito la fusion una scommessa pericolosa, e quindi non ci ha mai creduto fermamente

Beh, certo, ma devi fare i conti con tutto il resto...
Se Gotenks sarà più forte di lui da SSj3 trattenuto semplicemente non è detto che lo sia di abbastanza da battere Fat Bu...
Magari era appunto insicuro perchè non sapeva se Gotenks avrebbe raggiunto il SSj2 perchè forse il SSj1 non sarebbe bastato, forse eh...

Ma che poi Gotenks sia più forte di Goku, almeno a parità di trasformazione (tipo SSj1 vs SSj1) è assolutamente evidente...
Capisco che dire che Gotenks SSj1 sia più forte di Goku SSj3 è un po' azzardato ma a parità di forma la superiorità di Gotenks è evidente...
Basti pensare che Piccolo ha molta fiducia già il Gotenks SSj1 quando ha visto morire un SSj2 pari a Goku contro Fat Bu...

Goku all'interno di Super Bu mente a Vegeta.

Nulla dimostra questo...

E poi, come fatto notare da Grifis, Gohan potrebbe essere più forte di Goku anche se Kid Bu fosse più potente di Super Bu.

Senza dubbio, ma è il fatto che Gotenks a pari forma sia più forte di Goku a dimostrare la superiorità di Super Bu...

L'unica scappatoia sarebbe che Kid Bu combattesse alla pari con Goku SSj3 solo giocando e usando meno della metà della sua forza... A quel punto nulla vieterebbe che in realtà Kid Bu sia più forte di Super Bu, ma in quel frangente stava usando una forza minore di quella di Super Bu...
Questa ipotesi non è poi da scartare del tutto vedendo come resiste alla Genkidama ma essendo che con ogni probabilità Super Bu è Kid Bu + Fat Bu, la vedo dura...

Goku = Kid Bu > Buff Bu > Super Bu
Gohan >> Super Bu
Ecco la parità del saikyou no senshi e del ssj3 (Goku è l'ultimo ssj3 che ci viene mostrato) che viene sancita nelle Daizenshuu.

Nella Daizenshu viene detto che lo stadio di Gohan è pari al SSj3 ma è chiaro che il SSj3 al massimo di Gohan è di gran lunga maggiore di quello del padre per ragioni genetiche...

Gohan è molto più forte di Goku, è evidente che Goku non si pone neanche lontanamente ai suoi livelli...

La possibilità che la massima forza di Kid Bu sia maggiore di quella di Super Bu, per quanto molto remota, esiste... Ma di certo quella usata con Goku era inferiore a quella di Super Bu... E se poi Super Bu è già Kid Bu con in più la forza di Fat Bu, la cosa va da sè...