Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[Lis]

potrebbe averlo dedotto solo ora perchè prima dava per scontato che non ci fosse nessuno tra loro che potesse essere posseduto e non ha indagato.
però conta poco per la storia, e inoltre non ci sono dati per dire che può o non può farlo.

invece il fatto che possa percepire le proporzioni tra le aure, quando queste sono azzerate, ma non possa decifrarle quantitativamente, lo si vede dal manga.
perchè i guerrieri hanno l'aura a zero ma lui percepisce lo stesso 3 aure meravigliose, non considera piccolo e poi dimostra di non aspettarsi un livello così alto.
non è detto che per forza tori deve averci pensato, però è un dato di fatto che darbula fa quelle tre cose sopra elencate, e se le spieghiamo in altro modo andiamo incontro a contraddizioni.
se ci fosse un altro modo di vista che non comporta forzature ben venga considerarlo

[TURRICAN]

Personalmente trovo la tua idea e quella di Turrican piuttosto interessante, ma proprio non riesco a trovare indizi nel manga che ci lasciano supporre ciò e quindi sono dell'idea che l'autore non aveva in mente nulla riguardo quello da voi descritto.

Come ho già detto altre volte, non è detto che il manga esponga o chiarifichi ogni singolo aspetto di un fattore, altrimenti ne uscirebbe fuori un'enciclopedia.
Già facendoci capire che è il signore degli inferi questo potrebbe bastare a farci dedurre tante cose, appellandosi anche alla figura del diavolo che noi già comunque conosciamo.
Personalmente a me basta questo per inquadrare questo aspetto di Darbula, mentre per altri fattori quali la sua potenza, è stato lo stesso autore tramite le parole di un character a quantificarlo attribuendogli una forza analoga a quella di Cell; questo era un particolare che non potevamo certo dedurre con assoluta chiarezza senza una precisazione, visto che un Gohan adulto visibilmente più debole del ragazzo che affrontò Cell palesa una chiara difficoltà nel tenergli testa, ma nulla di più.

[marco ss3]

Come ho già detto altre volte, non è detto che il manga esponga o chiarifichi ogni singolo aspetto di un fattore, altrimenti ne uscirebbe fuori un'enciclopedia.

Facendo così si rischia di cadere nella soggettività più assoluta in cui ognuno si fa la sua idea e la giustifica con intuizioni e discorsi più o meno logici e quindi a mio avviso occorre comunque cautela nel procedere in questa direzione.

[Ssj 3]

Comunque quella su Darbula la trovo un'ottima osservazione.
Sempre meglio che di punto in bianco dire che Piccolo << saiyan trattenuti <<< saiyan base.
Non mi sembra per nulla incongruente.

Comnque, o Darbula ha una percezione delle aure particolare, e percepisce il rapporto tra le forze massime dei 7, oppure non fa altro che sentire delle aure semi-soppresse, e dunque il confronto tra namecciano e saiyan risulta comunque falsato.

[marco ss3]

Comunque quella su Darbula la trovo un'ottima osservazione.
Sempre meglio che di punto in bianco dire che Piccolo << saiyan trattenuti <<< saiyan base.
Non mi sembra per nulla incongruente.

Comnque, o Darbula ha una percezione delle aure particolare, e percepisce il rapporto tra le forze massime dei 7, oppure non fa altro che sentire delle aure semi-soppresse, e dunque il confronto tra namecciano e saiyan risulta comunque falsato.

A questo punto credo che sia l'ultima delle tre; in questo modo eviteremo ogni qual tipo di forzatura (in fondo la supposizione sul potere di Darbula rimane sempre una forzatura in quanto non abbiamo nè prove e nè indizi a riguardo e dubito fortemente che l'autore avesse in mente ciò).
D'altronde avranno percepito le loro aure mentre stavano volando e quindi si trattenevano.

In ogni caso mi sono accorto che Babidy dice che grazie a quelle "tre forze meravigliose" sarebbero in grado di risvegliare Bu, salvo poi mandare Pui Pui ad affrontarli.

Akira ma quante stupidate hai fatto in questa benedetta saga.

[Ssj 3]

Akira ma quante stupidate hai fatto in questa benedetta saga.

Addirittura &#232; riuscito a cannare l'et&#224; dei personaggi, l'et&#224;, due stupidissimi numeri in croce

Comunque, penso che siamo arrivati a escludere l'ipotesi di livelli meno opportuna (saiyan base >>>> Piccolo).

A questo punto, c&#232; chi ritiene che la forza base dei tre non superi i 2-300.000.000, e chi invece pensa possa spingersi sino a tre volte tanto.

Ora, accantonando un secondo la questione, qual'&#232; il rapporto di forza tra i 3 saiyan?
Direi che una semplificazione Vegeta = Goku &#232; indolore e non urta nessuno.
Inoltre, sappiamo che Vegeta > Gohan, ma di quanto?
A mio avviso non troppo (ad esempio il doppio), in quanto il mestizio sarebbe di grande aiuto al padre contro Yakon, portando le sue possibilit&#224; di vittoria da buone a totali. Potrebbe possedere l'80-90% del potere di Goku.

Qual'&#232; il rapporto tra i saiyan e Piccolo?

- Gohan partecipa al torneo per vincere uno dei primi premi, invita anche Piccolo, e non intende usufruire del super saiyan.

Cosa ci fa capire questo? Non per forza che Gohan > Piccolo, ma piuttosto come i due siano su livelli simili e in caso di scontro se la giocherebbero. Crilin chiede al mestizio di non avvisare il namecciano (sottolineandone la forza tutt'altro che trascurabile), ottenendo un rifiuto non basato sul "lo invito perch&#232; &#232; giusto, inoltre non lo temo affatto" ma unicamente sul fatto che il verde debba partecipare alla reunion, anche a costo di mettere in pericolo la vittoria.

- Vegeta pensa di poter vincere anche da normale.

Mi preme sottolineare come il saiyan conosca piuttosto bene le capacit&#224; del namecciano e, al tempo stesso, non tenda affatto a svilirlo, come invece fa con i terrestri. Anzi, tra i due c&#232; un certo rispetto. Per dire, si complimenta con lui sia all'arrivo di Freezer sulla Terra, sia durante lo scontro con C-20.

Ora riprendiamo un secondo l'ipotesi dei livelli e mettiamo che 800 chiri non si discostino troppo da 800 milioni.
Goku ssj, con 3000 non &#232;, probabilmente, al massimo. Quei 3000 rappresenterebbero 3 miliardi, ma il suo massimale non &#232; troppo distante. E' un indice che terrorizza Babidy e stupisce Darbula (un tizio > SPC).

Ora, tenendo presente il lavoro meticoloso che abbiamo fatto stilando questi livelli, &#232; un caso che quei 3000 chiri corrispondano all'incirca ai 3 miliardi e pi&#249; attesi per Goku ssjFP, e contemporaneamente gli 800 chiri di Goku normale rappresentino 800 milioni circa, un Goku e pi&#249; precisamente dei saiyan un po' superiori o pari, come trasparirebbe dalle loro parole, al livello che abbiamo dato al namecciano?

[marco ss3]

Mi trovi d'accordo.

Goku Ssj al massimo potrebbe essere leggermente superiore o pari a Perfect Cell al massimo, mentre da normale potremmo renderlo leggermente pi&#249; forte di Yakon, in fondo il protagonista aveva discrete possibilit&#224; di vittoria.

Piccolo 750.000.000
Yakon 800.000.000
Goku / Vegeta 800.000.000 - 825.000.000
Gohan 650.000.000 - 700.000.000

[Majin Broly]

Va detto per&#242; che yakon, dal suo punto di vista, stava giocando col cibo. Non &#232; detto che stesse usufruendo degli 800 kiri di cui parla babidy, tanto che il mago afferma "yakon arriva al massimo a 800 kiri".

[Ssj 3]

"La sua energia arriva solamente a 800 chili"
Anche Jeeth disse che la forza del capitano Ginew arrivava al massimo a 120000, eppure contro Goku, nonostante fosse in vantaggio quando lo bloccava, tutti pensiamo che l'abbia usata in gran parte.
Contro Yakon a ben vedere, il saiyan non soffre nemmeno.
La scaramuccia tra Yakon e Goku normale &#232; breve, abbiamo il mostro che prova a tagliuzzare il saiyan, ma senza colpirlo una sola volta, per poi beccarsi un calcio in faccia.
Non so dire se il servo di Babidy si fosse impegnato al massimo o no, fatto sta che n&#232; nell'astronave, n&#232; sul pianeta mette in difficolt&#224; Goku.
Abbiamo poi sia il saiyan che il figlio, ad affermare esmplicitamente che il mostro &#232; battibile senza trasformarsi.

[TURRICAN]

Ci sono motivi per ritenere che Yakon in quel contesto l&#236; non abbia davvero utilizzato il massimo della sua energia, visto che non ha mai deliberatamente emanato nessun tipo di aura significativa o attacco energetico degno del potere che gli viene attribuito. Lui si limita ad incamerare e dato che un elemento con 800 kiri &#232; sicuramente un mostro con una potenza superiore al 99,9% di qualsiasi altra creatura della galassia, non percependo il potenziale reale di Goku tentava di giocare cercando di assorbire la luce della sua aura.
Nel caso potessimo prendere veramente per buona questa teoria, la forza dei sayan normali potrebbe veramente scendere vertiginosamente non oltre i 300 kiri.

[Lis]

parlando dei rapporti tra i sayan io l'ho sempre vista cos&#236;:
il limite della forma normale di gohan sui 200.000.000 massimo, di vegeta sui 275.000.000 e di goku sui 300.000.000.
indicativamente gohan max da normale pareggerebbe col vegeta che ha asfaltato 19, mentre goku normale batterebbe 17 e 18 ma non 16.
nella mia testa ha sempre quadrato questo confronto.
di base avrebbero 4.000.000. 5.500.000 e 6.000.000.

anche io quando ho visto i 300 milioni di goku, li ho comparati ai 3000 kiri e ho pensato:'tutto torna'
eheh

piccolo lo mantengo sui 750.000.000, quindi > ai sayan di base, o quantomeno questo &#232; il valore del cell game, poi potrebbe essere sceso nei 7 anni, ma dubito sotto i 300 milioni.
yakon sugli 80.000.000, quindi molto < a goku normale(dimostra di poterlo battere ad occhi chiusi), ma anche < a freezer 100%.
kaiohshin dice di poter battere freezer con un colpo, ma conosce il freezer che ha distrutto il pianeta vegeta o quello che affronta goku?

per&#242; vi dico la verit&#224;, ci sto pensando su perch&#232; ci sono alcuni episodi(per&#242; only anime e oav), dove si nota che la differenza tra forma base e ssj non sia cos&#236; accentuata.
ad esempio goku vs paikuhan, quando goku &#232; normale sono quasi alla pari, quando si trasforma le proporzioni cambiano di poco, inoltre pai per poter reggere contro il fp dovrebbe essere vicino ai 3 miliardi, mica bruscolini per un sayan base.
poi c'&#232; vegeth, che quando combatte da normale &#232; gi&#224; molto superiore a bu, mentre da ssj(quindi x50) il divario non aumenta di cos&#236; tanto quanto mi aspetterei.

quindi boh, pur essendo episodi che contano poco, mi infastidiscono abbastanza da cercare un altra strada, e magari prender per buono il valore 800 milioni come valore base dei sayan.
che poi quello &#232; il valore di yakon, goku sar&#224; pi&#249; forte sicuramente, sui 1000 o anche di pi&#249; visto lo scontro, a meno che come dite voi yakon, non sentendo il pericolo, abbia giocato, e ci sta.
mi viene difficile per&#242; pensare uno yakon pi&#249; forte di cell ass.17, o che goku normale fosse pi&#249; forte di vegeta dnd.
quindi anche questo modo di vedere le cose ha le sue pecche...boh...sta saga di bu &#232; da perdere il cervello

[Feleset]

però vi dico la verità, ci sto pensando su perchè ci sono alcuni episodi(però only anime e oav), dove si nota che la differenza tra forma base e ssj non sia così accentuata.

Mah, io non li prenderei minimamente in considerazione, dato che chi ha realizzato filler e movie ha dimostrato ampiamente di non saper gestire i super saiyan, mentre nel manga una differenza evidente tra gli stadi (anche se non sempre eccessiva) c'è sempre.
Insomma, cerchiamo di non arrivare al punto di tenere in considerazione Goku che senza trasformarsi in ssj4 non riesce a reggere un grattacielo.

Per il resto: siamo sicuri che Goku da normale sia più forte di Vegeta? Lo chiedo perché Vegeta prima di vederlo trasformarsi non mi sembra preoccupato per lui. Al contrario, sicuramente sia Goku che Vegeta sono superiori a Gohan.

[Ssj 3]

quindi anche questo modo di vedere le cose ha le sue pecche...boh...sta saga di bu &#232; da perdere il cervello

Gi&#224;, chi inizia questo lavoro deve sapere che il prezzo da pagare sar&#224; la sua sanit&#224; mentale

parlando dei rapporti tra i sayan io l'ho sempre vista cos&#236;:
il limite della forma normale di gohan sui 200.000.000 massimo, di vegeta sui 275.000.000 e di goku sui 300.000.000.
indicativamente gohan max da normale pareggerebbe col vegeta che ha asfaltato 19, mentre goku normale batterebbe 17 e 18 ma non 16.
nella mia testa ha sempre quadrato questo confronto.
di base avrebbero 4.000.000. 5.500.000 e 6.000.000.

Ma alla fin fine il full power altro non &#232; che il super saiyan sfruttato nel suo massimo potenziale. A quel punto dovrebbe essere FP=forma base x50.

piccolo lo mantengo sui 750.000.000, quindi > ai sayan di base, o quantomeno questo &#232; il valore del cell game, poi potrebbe essere sceso nei 7 anni, ma dubito sotto i 300 milioni.

Chiaramente, penso poi che il suo allenamento di concentrazione al palazzo gli serva proprio a tornare in forma come un tempo.

kaiohshin dice di poter battere freezer con un colpo, ma conosce il freezer che ha distrutto il pianeta vegeta o quello che affronta goku?

Dato che conosce la facolt&#224; dei saiyan di trasformarsi in super saiyan, direi che ha osservato almeno il combattimento su Namecc.

per&#242; vi dico la verit&#224;, ci sto pensando su perch&#232; ci sono alcuni episodi(per&#242; only anime e oav), dove si nota che la differenza tra forma base e ssj non sia cos&#236; accentuata.

Esattamente, ma anche nel manga la differenza sembra pi&#249; esigua. Anch'io all'inizio non riuscivo a farmene una ragione, poi ho lasciato perdere i moltiplicatori ed ho dato una precisa interpretazione al discorso di Kaiohshin.
S&#236; pu&#242; diventare forti come un ssj anche restando normali.

che poi quello &#232; il valore di yakon, goku sar&#224; pi&#249; forte sicuramente, sui 1000 o anche di pi&#249; visto lo scontro, a meno che come dite voi yakon, non sentendo il pericolo, abbia giocato, e ci sta.

Gohan dixit: "pap&#224;, se vuoi posso combattere con te! Cos&#236; riusciremo a vincerlo senza trasformarci!"
Significa che per essere certi di batterlo, due saiyan normali dovrebbero allearsi. Conoscendo l'inutilit&#224; in DB di attaccare insieme avversari troppo superiori, possiamo dedurre che il divario tra i saiyan e Yakon se c&#232; &#232; esiguo.
Penso che Yakon >= Goku normale > Gohan normale

[goku super sayan III]

Va detto però che yakon, dal suo punto di vista, stava giocando col cibo. Non è detto che stesse usufruendo degli 800 kiri di cui parla babidy, tanto che il mago afferma "yakon arriva al massimo a 800 kiri".

questa affermazione apre un mondo, ottima osservazione

[Lis]

Ma alla fin fine il full power altro non è che il super saiyan sfruttato nel suo massimo potenziale. A quel punto dovrebbe essere FP=forma base x50.

il massimo potenziale del ssj non è una forma base x50.
forma base x50 è un ssj a serbatoio pieno, il fp è un ssj con serbatoio colmo, al limite del ssj2.
quindi un goku ssj base, chiamiamo così il ssj a serbatoio vuoto, nella saga di bu, è uguale al goku vicino al limite massimo del ssj del cell game?
è una bella differenza, vorrebbe dire una crescita mica da ridere.
quindi non sono d'accordo, a meno che tu non intenda il fp come un ssj a serbatoio pieno, ma semplicemente un ssj abituato.

Chiaramente, penso poi che il suo allenamento di concentrazione al palazzo gli serva proprio a tornare in forma come un tempo.

certo, anche se non è detto che riesca a tornare come 7 anni prima.
però il livello di piccolo rimane sui 700milioni.
a meno che non declassiamo il piccolo del cell game.

Dato che conosce la facoltà dei saiyan di trasformarsi in super saiyan, direi che ha osservato almeno il combattimento su Namecc.

si spera, perchè di quello lì mi fido poco

Esattamente, ma anche nel manga la differenza sembra più esigua. Anch'io all'inizio non riuscivo a farmene una ragione, poi ho lasciato perdere i moltiplicatori ed ho dato una precisa interpretazione al discorso di Kaiohshin.
Sì può diventare forti come un ssj anche restando normali.

nel manga non vedo problema, riesco a spiegarmi tutto, però quei filler...

Gohan dixit: "papà, se vuoi posso combattere con te! Così riusciremo a vincerlo senza trasformarci!"
Significa che per essere certi di batterlo, due saiyan normali dovrebbero allearsi. Conoscendo l'inutilità in DB di attaccare insieme avversari troppo superiori, possiamo dedurre che il divario tra i saiyan e Yakon se cè è esiguo.
Penso che Yakon >= Goku normale > Gohan normale

conta che gohan non è così avvezzo al combattimento come il padre, sicuramente avrà considerato il buio come fatto pericoloso per lo scontro.
goku schiva si dimostra superiore a yakon anche senza luce.
certo non sappiamo quanto si stesse impegnando yakon, ma nemmeno gohan conosce il suo livello massimo.
secondo me quando ha visto che babidi ha cambiato il pianeta, dando vantaggio al mostro, ha sottovalutato le abilità del padre, infatti goku non si è scomposto di una virgola.