«I Pacs? Iniziativa senza senso»

[Lord Darth Smagni]

Ma quando mai non avrei rispettato le opinioni altrui????? Ma stiamo scherzando?
Guarda che ancora non ho capito chi è la "gente che si comporta come me", ne tanto meno quale è questo mio comportamento che così tanto ti irrita, tanto più che da anni sto su forum internettiani, ho contatti con tantissimi utenti, sono mod di 2-3 forum e con nessuno ho avuto i "problemi" che ci sono con te. Per questo penso seriamente che la stai prendendo troppo sul personale. Cerca di stare calmo, si legge proprio acredine dalle tue parole, non è il caso di prendersela tanto per delle discussioni. Sono scambi di opinioni, modi di crescere e confrontarsi, nessuno ti sta giudicando o insultando.

cerchiamo di darci un taglio con sta storia. la mia opinione te l'ho detta. la conosci. io non pretendo che la gente non esprima le proprie opinoni diverse dalle mie, anzi. partecipo quasi esclusivamente a discussioni che prevedano il confronto, che nasce doverosamente dalla differenza di vedute. quello che chiedo e' semplicemente il rispetto e l'educazione che sono dovuti a chiunque, nella vita quotidiana come nei forum della rete. questa e' la mia posizione. se ti va di adeguartici bene, altrimenti vorra' dire che in futuro cerchero' di evitare le discussioni alle quali partecipi, come del resto faccio gia' nei confronti di un paio di utenti.
io non so come la pensi tu, ma, forse sbagliero', ho l'impressione che tu interpreti la "vita" del forum molto diversamente da quella del quotidiano. io invece no. cerco di rispettare tutti, nei limiti del possibile, esattamente come farei con la gente con cui sto a quattrocchi.
ho a che fare tutti i sacrosanti giorni con megalomeni che credeno di sapere una pagina piu' del libro, in facolta', ed in reparto all'ospedale dove sto facendo il tirocinio. ed il tuo comportamento mi ricorda veramente il loro. non prenderlo come un'attacco, e' solo la volonta' di chiarirti nei dettagli la mia veduta. magari nella vita quotidiana, quella "reale", sei la persona migliore del mondo, ma qui, a me, dai questa impressione. non ci posso fare nulla, e te lo sto dicendo schiettamente. probabilmente non te ne frega una mazza della mia opinione, invece io mi sto cercando di chiarire piu' puntigliosamente possibile, perche' se non me ne fregasse niente avrei gia' abbandonato la discussione da un pezzo.

Senti una cosa è che tu non accetti le risposte che ti ho dato e una cosa è dire che io risposte non te ne ho dato. Ti ho parlato di evoluzione culturale, di cambiamento dei costumi sessuali, cambiamento delle abitudini lavorative, cambiamento della morale. Se queste risposte le accetti bene, altrimenti giudicale pure come ti pare ma non puoi affermare che non ti è stata data risposta.
L'idea di famiglia si è modificata radicalmente causa di ciò la secolarizzazione, l'emancipazione femminile, leggi come quella sul divorzio e sull'aborto, leggi che riguardano la sfera del mondo lavorativo, la concezione della sessualità. Evoluzione culturale significa che molte ragazze non crescono con il solo obiettivo di sposarsi e mettere al mondo figli, ma hanno come obiettivo primario altro come ad esempio la realizzazione professionale; contemporaneamente fanno il loro dovere di donna e mettono al mondo figli magari non con lo stesso uomo e magari non all'interno di una relazione stabile ed eterna. Si trovano a creare dei nuclei familiari composti da 2 figli (ad esempio) ed un convivente, che non è padre dei figli ma che su di essi vuole assumersi responsabilità in quanto partner della madre la quale dal canto suo, non vuole sposarsi poichè non crede nell'istituzione del matrimonio, non crede nell'amore eterno e non ha intenzione di rimanere eternamente con lo stesso uomo; pur tuttavia vuole concordemente al partner che durante il periodo della loro unione entrambi abbiano diritti e doveri l'uno verso l'altro così come se fossero sposati. Questo è solo uno degli infiniti esempi che si potrebbero fare. Ed è cambiamento culturale e dei costumi quello che porta ad avere in USA più coppie di fatto che matrimoni. In Italia nel giro di 9 anni le coppie di fatto sono triplicate e vi sono paesi europei in cui in totale il numero delle coppie di fatto è superiore al numero degli sposati. Questo è il sintomo di un cambiamento culturale che investe tutta l'area occidentale ed a questo cambiamento si risponde con un rinnovamento della legislazione preesistente. Le coppie tendono a sposarsi di meno ed a convivere sempre di più, non è una questione di convenienza altrimenti non farebbero le battaglie per i pacs. E' una questione culturale determinata da cambiamenti profondi della nostra società(mi ripeto):sessualità più libertina, emancipazione femminile, modifiche legislative (divorzio e aborto in primis), secolarizzazione della società, cambiamenti nel mondo del lavoro e nelle leggi che lo regolamentano. Se tutto questo non si chiama cambiamento culturale io non so come chiamarlo. Quindi pacs e matrimonio si pongono un medesimo obiettivo che è quello di regolamentare delle unioni affettive o anche (nel caso dei pacs) non affettive; ma tra di essi è evidente la differenza culturale: mentre il matrimonio ha origini secolari ed anche un "senso economico" nella società passata, il pacs ha invece origine e senso da esigenze e fattori che si riallacciano al mondo moderno. Per me è così macroscopica la differenza che trovo ovvia qualsiasi spiegazione.

allora... provo a riformulare la domanda.
mi devi spiegare quali sarebbero le differenze fra i 2 istituti, matrimonio e patto sociale, qualora questi prevedessero eguali diritti e doveri, da far preferire ad una coppia i pacs al matrimonio e viceversa. non mi interessa adesso un'analisi sociale, lo so anch'io che la societa' e' fortemente cambiata negli ultimi decenni, magari non sempre in meglio, ma questa e' una mia opinione. ma se e' cambiato realmente qualcosa, si dovrebbe cercare qualcosa di diverso, non qualcosa che sia il riflesso perfetto di un'istituto che gia' esiste.
allora ripeto. voglio sapere le differenze dei 2 istituti, perche' ce ne devono essere se si preferisce l'uno all'altro, anche se fin'ora, ed e' li che non trovo accordo si e' parlato di istituti speculari.

[Maya]

allora ripeto. voglio sapere le differenze dei 2 istituti, perche' ce ne devono essere se si preferisce l'uno all'altro, anche se fin'ora, ed e' li che non trovo accordo si e' parlato di istituti speculari.

Scusa ma vorrei provare a spiegare io come stanno le cose senza arrabbiarci perchè questa deve essere una discussione pacifica.

L'esigenza e la volgia di creare questi pacs viene dal fatto che molte persone o per scelta o per altri mille motivi non vuole sposarsi,cioè non vuole o non sente il bisogno di un pezzo di carta per sentirsi legata ad una persona (cosa che io condivido perchè è l'amore il fulcro di tutto cmq).
Lo scopo principale dei pacs è dare gli stessi diritti a chi non vuole sposarsi, questo per evitare una costrizione da parte dello stato e della legge al matrimonio perchè solo con quello una persona può avere alcuni diritti che altrimenti non avrebbe.

Il distinguo importante è che il matrimonio va fatto se uno ci crede, se vuole promettere davanti a dio o essere legato per vie legali a qualcun'altro ( frase infelice ma è per rendere l'idea).

Con il pacs non bisogna ricorrere al divorzio, non si è legati legalmente ad una persona.Nonostante questo grazie ai pacs chi convive è comunque tutelato in caso di rottura del rapporto.

la differenza sembra sottile ma non lo è.
Spero che qualcuno ci abbia capito qualcosa altrimenti rispiego,questo argomento mi preme molto perchè non è un argomento da sottovalutare.

[Warrior Princess]

L'esigenza e la volgia di creare questi pacs viene dal fatto che molte persone o per scelta o per altri mille motivi non vuole sposarsi,cioè non vuole o non sente il bisogno di un pezzo di carta per sentirsi legata ad una persona (cosa che io condivido perchè è l'amore il fulcro di tutto cmq).
Lo scopo principale dei pacs è dare gli stessi diritti a chi non vuole sposarsi, questo per evitare una costrizione da parte dello stato e della legge al matrimonio perchè solo con quello una persona può avere alcuni diritti che altrimenti non avrebbe.

Scusa ma questo non ha assolutamente senso...

[Will]

L'esigenza e la volgia di creare questi pacs viene dal fatto che molte persone o per scelta o per altri mille motivi non vuole sposarsi,cioè non vuole o non sente il bisogno di un pezzo di carta per sentirsi legata ad una persona (cosa che io condivido perchè è l'amore il fulcro di tutto cmq).
Lo scopo principale dei pacs è dare gli stessi diritti a chi non vuole sposarsi, questo per evitare una costrizione da parte dello stato e della legge al matrimonio perchè solo con quello una persona può avere alcuni diritti che altrimenti non avrebbe.

che molte persone vogliano fare ciò non l'ho proprio sentito, io ho sentito soltanto l'esigenza delle coppie di essere tutelate in qualche modo, ma non persone che andavano in giro dicendo con slogan enormi e colorati: noi vogliamo che ci sia un contratto che non sia chiamato matrimonio o uguale ad esso.

Con il pacs non bisogna ricorrere al divorzio, non si è legati legalmente ad una persona.Nonostante questo grazie ai pacs chi convive è comunque tutelato in caso di rottura del rapporto.

si, chi guadagna di meno o ha il figlio è tutelato nei primi 3 anni dalla rottura e dopo cosa succede?

la differenza sembra sottile ma non lo è.
Spero che qualcuno ci abbia capito qualcosa altrimenti rispiego,questo argomento mi preme molto perchè non è un argomento da sottovalutare.

per capire la tua tesi e quella Naotiana ho capito, ma la differenza sottile non la vedo.

come io comunque credo, tutto questo polverone è stato inutile oltre che dannoso per la società.
potevano far approvare delle leggi separate, distribuite nella legislatura in cui nei casi di coppia la pensione del partner morto veniva devoluta all'altro partner.
per come la vedo io non c'era bisogno di sollevare tutto questo scompiglio sociale nè tantomeno distribuire il conflitto su larga scala e far infervorare degli utenti per un tema simile.

[Lord Darth Smagni]

Scusa ma vorrei provare a spiegare io come stanno le cose senza arrabbiarci perchè questa deve essere una discussione pacifica.
...
Con il pacs non bisogna ricorrere al divorzio, non si è legati legalmente ad una persona.Nonostante questo grazie ai pacs chi convive è comunque tutelato in caso di rottura del rapporto.

la differenza sembra sottile ma non lo è.
Spero che qualcuno ci abbia capito qualcosa altrimenti rispiego,questo argomento mi preme molto perchè non è un argomento da sottovalutare.

e allora... ci voleva tanto? finalmente qualcuno che mi dice delle differenze reali e concrete, sulle quali dialogare.
questo pero' gia' sposta il mirino. nel senso che finora si e' detto "stessi diritti e stessi doveri rispetto ad un matrimonio". qui invece uno pseudo-coniuge ha molti meno doveri nei confronti dell'altro, e ne consegue che abbia molti meno diritti a sua volta.

si, chi guadagna di meno o ha il figlio è tutelato nei primi 3 anni dalla rottura e dopo cosa succede?

spero che il discorso dei 3 anni riguardi solo il partner, non il figlio, che mi auguro abbia diritto ad un mantenimento fino alla maggiore eta'. in questo senso non sarebbe nemmeno troppo sbagliato. almeno rispetto alla situazione attuale, nella quale un matrimonio fallito puo' diventare equivalente ad un mutuo gravosissimo per il resto dei tuoi giorni!

[Maya]

Ma credo che ancora non sia chiaro il tutto,si evolveranno con il tempo le normative.
L'importante ora è che venga approvato il tutto e poi si deciderà con il tempo e con le necessità della società e delle persone.

Il punto fondamentale è cmq non dare solo i diritti alle persone spasate ma anche a quelle no.

[Naoto]

allora ripeto. voglio sapere le differenze dei 2 istituti, perche' ce ne devono essere se si preferisce l'uno all'altro, anche se fin'ora, ed e' li che non trovo accordo si e' parlato di istituti speculari.

Resto del parere che la differenza fondamentale sia quella di una diversa visione dei pacs rispetto al matrimonio da parte di chi sottoscrive il pacs. Per questo parlo di diversità culturale. Il fatto del divorzio o dei diritti/doveri varia da pacs a pacs (quindi da stato a stato); ma il nucleo che differenzia queste unioni è la percezione culturale che si ha dell'una o dell'altra. Esattamente come i miei genitori percepivano la differenza matrimonio civile-matrimonio religioso come un qualcosa di culturale. Dopotutto alcuni pacs si differenziano pochissimo se non nulla dai "contratti" del matrimonio. In pratica reputo secondario il discorso diritti\doveri, anzi lo reputo una conseguenza di una differenza che proviene dalla matrice culturale diversa dei due "istituti".
Poi sul fatto del divorzio a leggere i pacs di alcuni stati mi vien quasi da pensare che il male minore sia l'odissea del divorzio classico dato che la rescissione unilaterale del pacs per me è un abominio se non regolamentata.


Sul resto.
Io nella vita reale ovviamente non mi metto a citare pagine di libri.....ci mancherebbe anche....E' ovvio che ogni forma comunicativa, così come ha i suoi canali, ha anche i suoi metodi e le sue forme comunicative. Per 1000 motivi preferisco i forum e internet in generale a qualsiasi altra forma comunicativa, quindi prendo seriamente le discussioni e cerco di documentare e approfondire (per quanto mi è possibile) tutto. A volte uso espressioni forti e provocatrici a volte no; posso capire che sia un atteggiamento che talvolta risulta antipatico ma non ho mai attaccato nessuno sul personale perchè per me il punto importante da raggiungere non è tanto "smontare l'avversario" dialettico, quanto capire, provare a far capire, crescere e provare a far crescere. Può sembrare strano ma la prendo molto seriamente, molto più seriamente di una discussione che posso avere faccia a faccia con qualcuno (solitamente solo con gli amici più amici ho dibattiti veri). Proprio perchè la prendo seriamente e talvolta interpreto lo scrivere sui forum o sui blog come un vero e proprio impegno civile, tendo a non comprendere più il discorso ed i comportamenti quando si sposta il "campo di battaglia" sul personale mi sento disarmato non tanto perchè non so reagire, quanto perchè non comprendo il motivo che spinge a fare questo e non so come comportarmi. Per questo quando son stato attaccato sul personale (non da te), ho avuto voglia di abbandonare il forum. Non perchè non avessi i mezzi dialettici con cui rispondere, quanto perchè sentivo insensata ogni risposta dato che l'interlocutore aveva come unica intenzione quella di colpire me come persona non tanto di raggiungere una finalità, una crescita col dibattito.

P.S.:Ovviamente ci sono tread in cui si parla seriamente e tread in cui si cazzeggia, non è che prendo tutto sul serio....

[IISNT]

e allora... ci voleva tanto? finalmente qualcuno che mi dice delle differenze reali e concrete, sulle quali dialogare.
questo pero' gia' sposta il mirino.

pacs possono avere una regolazione giuridica d convivenza differente, simile o uguale al matrimonio a seconda dal paese in cui ci si trova, ma a livello di concezione è un fattore puramente culturale

differente, simile o uguale... scritto 3 pagine fa... Parlando di legge, I pacs possono essere totalmente diversi dal matrimonio, ma possono anche evolversi a tal punto da essere alla fine molto simili, se non uguali a livello giuridico... Alle fondamenta di tutto vi è il fattore culturale, sia per l'esigenza di creare un nuovo tipo di rapporto a livello giuridico, sia per i futuri cambiamenti di questi pacs sia per la loro stessa struttura iniziale. Alle fondamenta di tutto vi è il fattore culturale... Naoto sta cercando di dire questo, anche molto bene, da diversi giorni con parecchi post ben articolati....

[Lord Darth Smagni]

A volte uso espressioni forti e provocatrici a volte no; posso capire che sia un atteggiamento che talvolta risulta antipatico ma non ho mai attaccato nessuno sul personale perchè per me il punto importante da raggiungere non è tanto "smontare l'avversario" dialettico, quanto capire, provare a far capire, crescere e provare a far crescere.

E' evidente che c'è un problema di comunicazione soprattutto se ti aggrappi ad assurdità, ti tappi le orecchie e pesti i piedi come i bambini finchè non la spunti.
Ha ancora senso che ti stia a spiegare qualcosa? Me lo domando seriamente. Come al solito ragioni per partito preso e da lì non ti sposti, non ti documenti, se ti documentiamo noi fai finta di non sentire, non leggere, non aver tempo di farlo, eppure continui a ribattere appigliandoti a parole ed a giochini logici.
Impossibile essere ideologicamente contrari ad un istituto laico???E dove sta scritto?
Mah lascio perdere, sei una causa persa. Pesta i piedi, tappati le orecchie ed urla, ma tutto il discorso che ti ho fatto rispecchia ciò che sono i pacs.

non lo so... non e' un attacco personale questo?
e' un discorso costruttivo?... vabbe' continua a pensarla come vuoi.

differente, simile o uguale... scritto 3 pagine fa... Parlando di legge, I pacs possono essere totalmente diversi dal matrimonio, ma possono anche evolversi a tal punto da essere alla fine molto simili, se non uguali a livello giuridico... Alle fondamenta di tutto vi è il fattore culturale, sia per l'esigenza di creare un nuovo tipo di rapporto a livello giuridico, sia per i futuri cambiamenti di questi pacs sia per la loro stessa struttura iniziale. Alle fondamenta di tutto vi è il fattore culturale... Naoto sta cercando di dire questo, anche molto bene, da diversi giorni con parecchi post ben articolati....

differente, simile o uguale?
e sulla base di questo dovremmo fare un ragionamento? e come fai?
ogni cosa su questo mondo e' differente, simile o uguale a qualcos'altro. e' esattamente come non aver detto niente di niente. io non so piu' come spiegarmi. e' cosi complicato parlare di qualcosa di concreto, e non di mere astrazioni ipotetiche?
mi pare che Maya l'abbia fatto, a modo suo. dunque non e' impossibile.

[Illuskan]

differente, simile o uguale?
e sulla base di questo dovremmo fare un ragionamento? e come fai?

il problema è proprio questo, che non sappiamo come usciranno i pacs in italia, quindi possiamo solo discutere per ipotesi

ad esempio: se fossero uguali al matrimonio sarei contrario, ecc.

[Maya]

ad esempio: se fossero uguali al matrimonio sarei contrario, ecc.

Perchè saresti contrario??
Io vedo invece una differenza stostanziale,stessi diritti ma non più l'obbligo del matrimonio.

[Naoto]

non lo so... non e' un attacco personale questo?
e' un discorso costruttivo?... vabbe' continua a pensarla come vuoi.

Sono serio non ti voglio provocare ne altro.
Ma hai qualche problema tuo e ti sfoghi sul forum?
Perchè ad alterni post rilassati a post nevrotici? Perchè dopo che faticosamente stavamo riuscendo a spiegarci vai a pescare un post di giorni e giorni fa al fine di riaccendere la miccia?
Io mi auguro di tutto cuore che le cose ti vadano bene e tu stia bene come persona, nel caso così non fosse non voglio essere di certo io la tua valvola di sfogo. Sinceramente, fatico a capire il tuo comportamento.
Se hai qualcosa in particolare contro di me dimmelo pure, non c'è problema figurati, evitiamo di quotarci e di risponderci l'un l'altro, però gradirei saperlo.

[Illuskan]

Perchè saresti contrario??
Io vedo invece una differenza stostanziale,stessi diritti ma non più l'obbligo del matrimonio.

pure io la vedo, la mia frase era solo un esempio per dire che per per adesso possiamo parlare solo per ipotesi

[Lord Darth Smagni]

Sono serio non ti voglio provocare ne altro.
Ma hai qualche problema tuo e ti sfoghi sul forum?
Perchè ad alterni post rilassati a post nevrotici? Perchè dopo che faticosamente stavamo riuscendo a spiegarci vai a pescare un post di giorni e giorni fa al fine di riaccendere la miccia?
Io mi auguro di tutto cuore che le cose ti vadano bene e tu stia bene come persona, nel caso così non fosse non voglio essere di certo io la tua valvola di sfogo. Sinceramente, fatico a capire il tuo comportamento.
Se hai qualcosa in particolare contro di me dimmelo pure, non c'è problema figurati, evitiamo di quotarci e di risponderci l'un l'altro, però gradirei saperlo.

io non ho nulla di personale contro di te, almeno finche' non te ne esci con sparate tipo quelle del post che ho ripreso nell'intervento in precedenza. quel messaggio mi e' sembrato davvero infelice, e te lo messo sotto il naso esclusivamente perche' ti rendesi conto che le mie polemiche non erano esattamente aria fritta.
in ogni caso sono il primo a volerci mettere una pietra sopra, e come ti ho gia' detto, se sto insistendo il piu' possibile su chiarimenti di ogni tipo, e' perche' tutto sommato trovo degli aspetti stimabili in te. con qualche altro utente non ho nemmeno tentato un chiarimento di sorta, proprio perche' non mi sembrava proprio ne valesse la pena.
visto che siamo in tema di chiarimenti, quel messaggio riproposto, voleva anche servire da sprone per un chiarimento tuo, nei miei confronti. visto che io sono stato il piu' possibile franco con te, credo mi sia dovuto.

[Naoto]

io non ho nulla di personale contro di te, almeno finche' non te ne esci con sparate tipo quelle del post che ho ripreso nell'intervento in precedenza. quel messaggio mi e' sembrato davvero infelice, e te lo messo sotto il naso esclusivamente perche' ti rendesi conto che le mie polemiche non erano esattamente aria fritta.
in ogni caso sono il primo a volerci mettere una pietra sopra, e come ti ho gia' detto, se sto insistendo il piu' possibile su chiarimenti di ogni tipo, e' perche' tutto sommato trovo degli aspetti stimabili in te. con qualche altro utente non ho nemmeno tentato un chiarimento di sorta, proprio perche' non mi sembrava proprio ne valesse la pena.
visto che siamo in tema di chiarimenti, quel messaggio riproposto, voleva anche servire da sprone per un chiarimento tuo, nei miei confronti. visto che io sono stato il piu' possibile franco con te, credo mi sia dovuto.

Ok perfetto, mi fa piacere saperlo anche perchè per me vale la stessa cosa. Non mi è parso il mio un messaggio infelice, ho provato a spiegare lo spirito con cui scrivo e partecipo a discussioni sulla rete; poi talvolta capita che si vada sopra le righe ma non lo faccio mai con finalità di attacco personale ma per cercare di smuovere la discussione. Nel tuo caso mi è sembrato che ne facessi una polemica fine a se stessa, o peggio rivolta esclusivamente verso me, poichè mi sembrava ovvio ciò che stavo dicendo. Probabilmente tanto ovvia non era oppure per altri quella differenza non esiste, me ne rendo conto; probabilmente hai interpretato le mie ripetute "non so come spiegarlo", "meglio di così non riesco", come un offesa verso chi non capiva ciò che stavo dicendo. In realtà, forse per la prima volta, non sono davvero riuscito a trovare esempi e parole giuste per spiegare il discorso e semplicemente lo stavo ammettendo, non stavo dando a voi degli ignoranti. L'unico esempio che son riuscito a tirar fuori è quello di mia nonna, ma è un esempio reale e l'unico che secondo me calzava; non stavo mica dandovi dei bigotti paragonandovi a mia nonna....