«I Pacs? Iniziativa senza senso»

[Warrior Princess]

ma per me la spinta vera verso i pacs è puramente culturale. Ovvero il non credere più nel matrimonio e tuttavia voler costruire una relazione che abbia stessi diritti/doveri e stesse garanzie del matrimonio stesso.

Perchè non bisogna più credere nel matrimonio? E' un istituzione buona e si adatta ancora ai tempi perchè da che se ne dica, funziona ancora (poi credo che le nostre tradizioni non si dovrebbero buttare nel cesso) e non è giusto non crederci più perchè c'è gente che non la rispetta; che poi appunto con i pacs chissà mai che grande trasformazione, ci saranno sempre le persone fedeli e non fedeli quindi...quello che per me è una follia è legalizzarla l'infedeltà!
E poi cavolo, sembra che i cattolici siano tutti così! Tutte apparenze e dentro marci ma sono esattamente come gli altri. Bisogna parlare per tutti non solo per cattolici o laici.

Però scusa Naoto da come parli sembra anche a me che tratti Lord Darth Smagni come dice lui (anche se tu probabilmente hai le migliori intenzioni) però quando dici:" Ho provato semplicemente a spiegare le differenze tra pacs e matrimonio, c'è chi le ha capite e chi no." allora sembra che tu sei il maestro che spiega la cosa giusta e tra di noi ci sono quelli bravi che capiscono e quelli che non capiscono. Io ho capito ma non approvo, sui pacs si possono anche avere opinioni non c'è scritto da nessuna parte che sono una cosa buona a prescindere. E a noi che non approviamo dici che "non capiamo" come se uno che non approva quello che dici tu "non capisce"....

Alla fine i Pacs sono questi, è una trasformazione (?) ma non si sa se sarà buona o no, chi vivrà vedrà.
Io mi immagino nel futuro quando sarò sposata e porterò mio figlio al supermercato in una società che forse sarà un caos di superficialità, eccessiva libertà e modernizzazione...e dovrò spiegare a mio figlio che i suoi compagni hanno genitori che vivono anche con altre persone, che certe famiglie fanno il pacs in tre o quattro, che un suo amichetto ha due papà ecc....allora io NON dico che sia una cosa brutta perchè NON LO SO, non sappiamo cosa porteranno certi cambiamenti (per cui mi sembra un po' azzardato essere sicuri che siano buoni e dovuti) però io penso solo che bisogna un'attimo darsi delle regole e non incasinare troppo le cose. Poi magari quando ci sarà tutto questo mi ricrederò e constaterò che funziona...ma non lo so, per ora ho dei dubbi.

[Illuskan]

ci saranno sempre le persone fedeli e non fedeli quindi...quello che per me è una follia è legalizzarla l'infedeltà!

in tutti i pacs che ho visto, questo non è mai accaduto, c'è sempre l'obbligo di essere fedeli

dovrò spiegare a mio figlio che i suoi compagni hanno genitori che vivono anche con altre persone, che certe famiglie fanno il pacs in tre o quattro, che un suo amichetto ha due papà ecc....

i pacs si fanno tra due persone, si può convivere tra più persone (ma anche ora una coppia anche sposata può vivere con chi gli pare)

[Maya]

Il pacs non legalizza mica i triangoli!!
E poi anche adesso ci sono i bambini che hanno più di un papà, il papà vero e il nuovo marito della mamma, perchè la gente si vuole sposare e poi divorzia che è una cosa ancora peggiore visto che l'impegno del amtrimonio è una cosa serissima edi alto valore.

Non crediamo che con i pacs la società vada a rotoli e che tutto sia consentito perchè è un'idea sbagliata a mio parere.

[Gregory "Jecht"]

se proprio vuoi saperlo, io credo che la legislazione vigente sia eccessivamente vessatoria in caso di divorzio. io non ho piu' 15 anni, e purtroppo ho visto piu' volte amici finire in posizioni a dir poco spiacevoli, per situazioni di cui magari non hanno alcuna colpa. vuoi un esempio?
una persona che conosco, ha beccato la moglie con il proprio (di lui) capo ufficio. risultato? separazione, con annessa perdita della casa coniugale per la quale aveva lavorato 15 anni, ed assegni di mantenimento per la moglie ed il figlio, che lo costringono a vivere in maniera a dir poco rinunciataria... quando ce la fa. siccome oggi ci si ama, ci si sposa, sembra tutto bello, ma fra 15 anni non si puo' mai sapere, non mi va molto di tirare i dadi e vedere come finisce.


non so da cosa tu abbia capito questa cosa, anche perche' mi pareva di aver catalogato come negativa una ipotesi di questo genere, in uno degli interventi precedenti.
io vorrei semplicemente che si regolamentassero situazioni che sono tra il matrimonio e la vita da single, con obblighi che si trovano tra l'una e l'altra posizione, e conseguentemente diritti sullo stesso piano.

Immaginavo che si trattasse del divorzio... Anche nel pacs ci deve essere, per forza... altrimenti diverrebbe la migliore alternativa al matrimonio (ma con all'interno molte ingiustizie)

Purtroppo, quella del divorzio, è una legge che andrebbe totalmente ristrutturata, proprio per evitare certe situazioni (ed in Italia ce ne sono fin troppe). In ogni caso, che si tratti di matrimonio o pacs, bisogna sempre ben ponderare se con il tuo partner ti trovi bene (e viceversa), e cmq sarà sempre imprevedibile in futuro se vi sentite in armonia come nei primi anni... Ovvio che il pacs o il matrimonio lo firmerai quando tu e la tua metà vi sentirete sicuri e pronti, altrimenti un più lungo periodo di fidanzamento o convivenza senza pacs non fa male...

[Lord Darth Smagni]

Perchè non bisogna più credere nel matrimonio? E' un istituzione buona e si adatta ancora ai tempi perchè da che se ne dica, funziona ancora (poi credo che le nostre tradizioni non si dovrebbero buttare nel cesso) e non è giusto non crederci più perchè c'è gente che non la rispetta; che poi appunto con i pacs chissà mai che grande trasformazione, ci saranno sempre le persone fedeli e non fedeli quindi...quello che per me è una follia è legalizzarla l'infedeltà!
E poi cavolo, sembra che i cattolici siano tutti così! Tutte apparenze e dentro marci ma sono esattamente come gli altri. Bisogna parlare per tutti non solo per cattolici o laici.

Però scusa Naoto da come parli sembra anche a me che tratti Lord Darth Smagni come dice lui (anche se tu probabilmente hai le migliori intenzioni) però quando dici:" Ho provato semplicemente a spiegare le differenze tra pacs e matrimonio, c'è chi le ha capite e chi no." allora sembra che tu sei il maestro che spiega la cosa giusta e tra di noi ci sono quelli bravi che capiscono e quelli che non capiscono. Io ho capito ma non approvo, sui pacs si possono anche avere opinioni non c'è scritto da nessuna parte che sono una cosa buona a prescindere. E a noi che non approviamo dici che "non capiamo" come se uno che non approva quello che dici tu "non capisce"....

Alla fine i Pacs sono questi, è una trasformazione (?) ma non si sa se sarà buona o no, chi vivrà vedrà.
Io mi immagino nel futuro quando sarò sposata e porterò mio figlio al supermercato in una società che forse sarà un caos di superficialità, eccessiva libertà e modernizzazione...e dovrò spiegare a mio figlio che i suoi compagni hanno genitori che vivono anche con altre persone, che certe famiglie fanno il pacs in tre o quattro, che un suo amichetto ha due papà ecc....allora io NON dico che sia una cosa brutta perchè NON LO SO, non sappiamo cosa porteranno certi cambiamenti (per cui mi sembra un po' azzardato essere sicuri che siano buoni e dovuti) però io penso solo che bisogna un'attimo darsi delle regole e non incasinare troppo le cose. Poi magari quando ci sarà tutto questo mi ricrederò e constaterò che funziona...ma non lo so, per ora ho dei dubbi.

credo che il discorso fondamentale sia proprio il rischio di imprudenza. in nome della liberta', ormai, abbiamo una societa' che non ha piu' uno straccio di valore, se non il denaro e poco altro (bei valori!). questo ovviamente e' un discorso molto piu' generale, che esula dallo specifico. ma il filo conduttore rischia di essere lo stesso, anche perche' e' oramai diffuso in tutti irami della societa'.
insomma il rischio diventa quello di legalizzare l'immoralita', rendere tutto consentito in nome della sempre verde liberta' personale, liberta' di vivere, di scegliere, di amare, di tutto insomma...

[Naoto]

questo e' il fulcro del discorso. io non dico che si vogliano i vantaggi del matrimonio, ma non gli svantaggi. l'ho asserito una sola volta, e in un contesto ben diverso, e cioe' semplicemente augurandomi che non sia questo il fine. in tutti gli altri interventi ho sempre indicato una terza via, come pare a me piu' logica. cioe' qualcosa che legittimi le unioni di fatto, ma senza renderle statiche come il matrimonio, sia nei privilegi che negli oneri, ma evidentemente tu leggi solo quello che vuoi.
riguardo il fatto che non mi tratteresti da bigotto, ma in realta' sarebbero altre le parole da usare, beh, non mi pare proprio di essere paranoico, e non e' la prima discussione in cui ti faccio notare questo tuo comportamento. del resto sono talmente paranoico che lo dico solo a te... contento tu.
fai una bella verifica, prova ad usare certi termini ed atteggiamneti quando parli con qualcuno che non sia chissa' dove in giro per l'italia, ma magari a mezzo metro da te, e poi vediamo come finisce.

Mi diresti questi termini quali sarebbero? Dove e quando in questo tread ho usato termini che ti hanno indotto a pensare che ti stessi trattando da stupido e\o da bigotto?
Inoltre la tua affermazione iniziale non era rivolta a quel particolare contesto e a quella particolare situazione, era semplicemente l'espressione di un pregiudizio sui pacs, quello che comportino solo diritti e nessun dovere. Chiarito questo discorso ti sei appigliato (non ho idea del perchè) sul discorso dell'uguaglianza reputando identici (pari diritti e doveri) i due "istituti". Logicamente il tuo discorso è corretto: se esiste già un qualcosa X perchè creare un qualcosa Y identico ad X? Il fulcro del discorso è non comprendere la differenza tra X e Y. E bada bene che io non ho mai espresso giudizi di valore su di te dicendoti:"sei un bigotto o sei stupido perchè non capisci che pacs e matrimonio sono diversi". Ho semplicemente provato a spiegarti perchè lo sono. Sei tu che ti sei sentito offeso dal fatto che qualcuno provasse a spiegarti qualcosa (almeno suppongo che sia così dato che non rilevo altri elementi da cui dedurre miei giudizi di bigottismo e\o stupidità).
Resta il fatto che è ovvio che questi pacs siano una "terza via" delle unioni, il problema centrale è che sono "terza via" perchè si discostano dalla "seconda via"(suppongo si possa chiamar così il matrimonio civile)per una questione culturale e non di differenze di diritti-doveri. Questo è il fulcro della polemica: io la differenza culturale la vedo e ho provato a trasmettere ciò che vedo. Mi sembra di non essere il solo a vederla e non ho espresso giudizi di valore sulle persone che tale differenza non la vedono.

Riguardo il fatto di cosa dico a chi mi trovo di fronte e di cosa dico nel forum, ti invito ad evitare altre uscite di questo genere nei confronti di qualsiasi utente, suonano parecchio antipatiche ed è una polemica un pò vecchia degli internettiani quella del tirar fuori il discorso del "parli così perchè non mi hai di fronte altrimenti avresti paura". E' sintomo, a mio giudizio, di astio e ostilità. Tu non preoccuparti di come parlo io con la gente che mi sta intorno; hai scelto di partecipare ad un forum pubblico? Bene attieniti al linguaggio e alle forme comunicative che il forum stesso prevede. Come ho già detto ad altri se c'è qualcosa che non va in quello che dico parlatene con gli admin e con gli altri moderatori.

Per inciso forse sono io qui dentro che ho ricevuto attacchi gratuiti sulla mia morale e sulla mia persona che sicuramente in faccia non mi sarebbero mai stati rivolti e, nonostante non mi siano piaciuti, non ho al tempo assolutamente tirato in ballo il discorso "non avresti il coraggio di dirmelo in faccia, dietro il monitor son tutti coraggiosi" e balle varie.
E concludendo parlo e discuto così come faccio sul forum anche con le persone che incontro per strada e nessuno si è mai sognato di alzarmi le mani, non tanto per paura quanto per rispetto e civiltà.

[VNSmatrix]

convivere non vuol dire trombare in giro. L'infedeltà in una coppia va al di là della legalizzazione del loro legame.

i pacs servono a dare garanzie a chi per scelta o per necessità non si è sposato
lo sapevate che i figli di persone non sposate hanno meno diritti dei figli legittimi (di coppie sposate)?
se ho un figlio da un matrimonio ed uno da una convivenza, i due non avranno la stessa eredità una volta che sarò morta. il figlio legittimo avrà più beni di quello naturale.
se convivo con un uomo divorziato e lui muore la pensione di reversibilità e i suoi beni va all'ex moglie e non a me.

[La Professoressa]

convivere non vuol dire trombare in giro. L'infedeltà in una coppia va al di là della legalizzazione del loro legame.

i pacs servono a dare garanzie a chi per scelta o per necessità non si è sposato
lo sapevate che i figli di persone non sposate hanno meno diritti dei figli legittimi (di coppie sposate)?
se ho un figlio da un matrimonio ed uno da una convivenza, i due non avranno la stessa eredità una volta che sarò morta. il figlio legittimo avrà più beni di quello naturale.
se convivo con un uomo divorziato e lui muore la pensione di reversibilità e i suoi beni va all'ex moglie e non a me.

ma che senso ha questo?? sono dei mongoli non vedo perchè un figlio nato fuori dal matrimonio debba avere meno diritti i figli sono figli! non dovrebbe centrare niente come sono nati...madonna più cose sento e più mi convinco che l'italia fa schifo...i miei fratelli sono nati fuori dal matrimonio (figli di un altro padre perchè mia mamma ha divorziato) e non vedo perchè dovrebbero avere meno diritti di me! dio mio che schifo....!

[Lord Darth Smagni]

Mi diresti questi termini quali sarebbero? Dove e quando in questo tread ho usato termini che ti hanno indotto a pensare che ti stessi trattando da stupido e\o da bigotto?
Inoltre la tua affermazione iniziale non era rivolta a quel particolare contesto e a quella particolare situazione, era semplicemente l'espressione di un pregiudizio sui pacs, quello che comportino solo diritti e nessun dovere. Chiarito questo discorso ti sei appigliato (non ho idea del perch&#232 sul discorso dell'uguaglianza reputando identici (pari diritti e doveri) i due "istituti". Logicamente il tuo discorso è corretto: se esiste già un qualcosa X perchè creare un qualcosa Y identico ad X? Il fulcro del discorso è non comprendere la differenza tra X e Y. E bada bene che io non ho mai espresso giudizi di valore su di te dicendoti:"sei un bigotto o sei stupido perchè non capisci che pacs e matrimonio sono diversi". Ho semplicemente provato a spiegarti perchè lo sono. Sei tu che ti sei sentito offeso dal fatto che qualcuno provasse a spiegarti qualcosa (almeno suppongo che sia così dato che non rilevo altri elementi da cui dedurre miei giudizi di bigottismo e\o stupidit&#224.
Resta il fatto che è ovvio che questi pacs siano una "terza via" delle unioni, il problema centrale è che sono "terza via" perchè si discostano dalla "seconda via"(suppongo si possa chiamar così il matrimonio civile)per una questione culturale e non di differenze di diritti-doveri. Questo è il fulcro della polemica: io la differenza culturale la vedo e ho provato a trasmettere ciò che vedo. Mi sembra di non essere il solo a vederla e non ho espresso giudizi di valore sulle persone che tale differenza non la vedono.

Riguardo il fatto di cosa dico a chi mi trovo di fronte e di cosa dico nel forum, ti invito ad evitare altre uscite di questo genere nei confronti di qualsiasi utente, suonano parecchio antipatiche ed è una polemica un pò vecchia degli internettiani quella del tirar fuori il discorso del "parli così perchè non mi hai di fronte altrimenti avresti paura". E' sintomo, a mio giudizio, di astio e ostilità. Tu non preoccuparti di come parlo io con la gente che mi sta intorno; hai scelto di partecipare ad un forum pubblico? Bene attieniti al linguaggio e alle forme comunicative che il forum stesso prevede. Come ho già detto ad altri se c'è qualcosa che non va in quello che dico parlatene con gli admin e con gli altri moderatori.

Per inciso forse sono io qui dentro che ho ricevuto attacchi gratuiti sulla mia morale e sulla mia persona che sicuramente in faccia non mi sarebbero mai stati rivolti e, nonostante non mi siano piaciuti, non ho al tempo assolutamente tirato in ballo il discorso "non avresti il coraggio di dirmelo in faccia, dietro il monitor son tutti coraggiosi" e balle varie.
E concludendo parlo e discuto così come faccio sul forum anche con le persone che incontro per strada e nessuno si è mai sognato di alzarmi le mani, non tanto per paura quanto per rispetto e civiltà.

intanto rileggiti il post n. 44, dove sono piu' le parti scritte da te, che quelle di mio pugno, e poi vediamo da dove salta fuori la storia del "matrimonio = pacs".
riguardo il modo di comportarti in generale, leggiti quello che ha scritto Warrior Princess, visto che mi hai dato del paranoico (vediamo se neghi pure questo adesso), e del tuo continuo atteggiamento di superiorita' che si esprime una frase si e l'altra pure.
chissa' perche' ci sono molti utenti, in questa discussione, che sono dalla tua parte, e cio' nonostante esprimono le loro idee, che sono le stesse tue, senza bisogno di trattare gli altri come troglodoti?
in merito al resto, beh non ci posso fare niente se ti da' fastidio, ma e' proprio cio' che penso di te, e di quelli come te, che negli argomenti possono anche avere una ragione, ma nella forma sono assolutamente irritanti. e ho i miei bravi dubbi che ti comporti alla stessa maniera anche nelle relazioni quotidiane con la gente, oppure se e' cosi', devi essere circondato da un branco di smidollati senza un briciolo d'orgoglio, visto che si fanno trattare come persone di serie B, solo perche' tu sei quello che ha capito tutto, e gli altri, poveracci, non sai proprio come renderli edotti del tuo sapere...
a te da fastidio che ti dipinga come un vigliacco che alza la voce solo da dietro il sup pc? a me danno fastidio i tuoi atteggiamenti si superiorita'. io non mi permetto mai di offendere nessuno nei forum, proprio perche' mi sentirei ridicolo a farlo in queste condizioni.... tu invece lo fai di continuo, vedi tu qual'e' la mia considerazione.
se a questo aggiungiamo l'aggravante di essere un moderatore, e quindi, presumo, che un briciolo di esempio lo dovresti dare il quadretto e' completo.

[Naoto]

Perchè non bisogna più credere nel matrimonio? E' un istituzione buona e si adatta ancora ai tempi perchè da che se ne dica, funziona ancora (poi credo che le nostre tradizioni non si dovrebbero buttare nel cesso) e non è giusto non crederci più perchè c'è gente che non la rispetta; che poi appunto con i pacs chissà mai che grande trasformazione, ci saranno sempre le persone fedeli e non fedeli quindi...quello che per me è una follia è legalizzarla l'infedeltà!

Non è che non bisogna credere nel matrimonio, è che bisogna garantire libertà, diritti, doveri anche a chi nel matrimonio non crede. E' una questione di modernizzazione e liberalizzazione della società. Nessuno costringe gli altri a non credere più nel matrimonio. Semplicemente si prende coscienza che esistono persone che preferiscono un unione differente rispetto a quella matrimoniale e ci si prodiga per far in modo che queste persone e queste unioni rientrino nei termini di legge e godano di diritti e doveri reciproci.
E bada bene che non è una legalizzazione dell'infedeltà.......Ti ho postato i pacs olandesi e come vedrai c'è scritto a chiare lettere che i partner si impegnano ad essere fedeli l'un l'altro.

E poi cavolo, sembra che i cattolici siano tutti così! Tutte apparenze e dentro marci ma sono esattamente come gli altri. Bisogna parlare per tutti non solo per cattolici o laici.

Ovvio che non è così. Ma allora mi chiedo per quale motivo da parte cattolica si debba pensare che pacs=orgia legalizzata, che pacs=distruzione della famiglia. Insomma la famiglia, la fedeltà, la condotta morale delle persone, la "buona educacion" data ai figli, non sono determinate dalla presenza di una famiglia cattolica sposata con rito cattolico, da una famiglia laica sposata in comune o da una famiglia legalizzata da un pacs.

Però scusa Naoto da come parli sembra anche a me che tratti Lord Darth Smagni come dice lui (anche se tu probabilmente hai le migliori intenzioni) però quando dici:" Ho provato semplicemente a spiegare le differenze tra pacs e matrimonio, c'è chi le ha capite e chi no." allora sembra che tu sei il maestro che spiega la cosa giusta e tra di noi ci sono quelli bravi che capiscono e quelli che non capiscono.

Se volete spiegarmi il perchè non ha senso la differenza culturale siete liberissimi di farlo. Nessuno ve lo impedisce. Non si dica però che non si può essere ideologicamente contrari ad un istituzione laica, perchè questo è un opinione. Ne si dica che non ha senso parlare di differenza culturale perchè va spiegato perchè il senso non c'è. Per me il senso esiste eccome e ho provato a spiegarlo. Non lo avete capito? Pazienza. Siete sicuri del vostro? Ok, spiegatemelo voi allora.

Io ho capito ma non approvo, sui pacs si possono anche avere opinioni non c'è scritto da nessuna parte che sono una cosa buona a prescindere. E a noi che non approviamo dici che "non capiamo" come se uno che non approva quello che dici tu "non capisce"....

No no qui stai perdendo il filo del discorso. Io non sto dicendo che non capisci ciò che ho spiegato perchè tu non sei d'accordo coi pacs, sto dicendo che non capisci ciò che ho spiegato perchè sei tu stessa ad insistere col dire che non vedi differenze tra pacs e matrimonio civile. Non mi sembra di essere entrato nel merito delle tue opinioni riguardo i pacs. Hai un opinione, che non condivido, che posso confutare, smontare pezzo per pezzo, ma non mi sembra di aver mai detto che la tua opinione valga meno della mia.

Poi magari quando ci sarà tutto questo mi ricrederò e constaterò che funziona...ma non lo so, per ora ho dei dubbi.

Semplicemente tu continuerai a non approvare e proverai a trasmettere la disapprovazione a tuo figlio il quale avrà i suoi dubbi come te, ma già tuo nipote accetterà tutto come un qualcosa di naturale e ovvio.
Per me questo è un cambiamento dei costumi, è normale che la prima generazione sia diffidente e la seconda dubbiosa, ma già la terza accetterà e si adeguerà.

[Naoto]

se a questo aggiungiamo l'aggravante di essere un moderatore, e quindi, presumo, che un briciolo di esempio lo dovresti dare il quadretto e' completo.

Stai veramente esagerando, inizio a pensare che nei miei confronti nutri astio personale. Sinceramente non me ne frega granchè poichè come dici tu non viviamo fianco a fianco tuttavia sono comportamenti che non sono mai riuscito bene a comprendere. Pensa alla tua vita privata e alle tue amicizie e non turbarti di pensare alle mie. Quello che esprime giudizi di valore mi sembra che sei tu, mi dai del presuntuoso, indirettamente del codardo, ora ti metti a parlare anche di come sono i miei amici oppure pensi che io dica bugie. Ti prego di smetterla e di metterti a discutere sul tema trattato piuttosto che di me e della mia vita.

Sul post 44 mi sembra che io ti abbia già risposto no? Puoi pensare che sia bizzarro ma evidentemente se c'è chi pensa che pacs sia diverso da matrimonio la differenza esiste e pacs e matrimonio, sebbene possano contemplare diritti e doveri uguali, sono due scatole uguali con all'interno sostanze diversa; non semplici copie l'uno dell'altra. Ad una possibile uguaglianza in termini di diritti e doveri fa eco una disuguaglianza sostanziale notevole. Se ti piace è così, se non ti piace sappi che questo non l'ho deciso ne scoperto io e non prendertela con me.

Sulla questione moderatore ti invito nuovamente a lamentarti di me con gli altri moderatori ed admin.

[Warrior Princess]

Allora io dicevo che da come si è ESPRESSO Naoto SEMBRAVA che ritenesse un po' bigotti quelli che non approvano i pacs, ma ho scritto anche che probabilmente l'ha detto con le migliori intenzioni perchè voleva spiegarli bene. Non penso che sia un mostro che insulta gli utenti...anzi! Mi hanno solo fatto un po' storcere il naso i modi...poi se lui garantisce che non pensa questo di noi amici come prima io non ho problemi.

L'unica cosa, secondo me le opinioni non si possono smontare perchè oltre di idee, di ragionamenti ecc...almeno le mie sono fatte anche di sensazioni. Ognuno ha le sue opinioni, non si sa se giuste o sbagliate, almeno non si saprà finchè, in questo caso, non vedremo cosa porteranno i pacs. Ho già sbattuto il naso più volte sulle mie opinioni che poi IO ho ritenuto sbagliate su qualcosa o qualcuno quindi non sono una di quelle persone che si impuntano e non cambieranno mai idea. Per questo, Naoto, dal momento che io vedrò che i pacs funzionano non avrò più nessun motivo per non approvarli. Adesso ho molti dubbi perchè mi trovo davanti all'ignoto e a una riforma che nella nostra società è totalmente nuova, e quando mi trovo davanti a ciò che non conosco io per carattere tendo a diffidare, adesso non me la sento proprio di approvarli appieno anche perchè poi non si sa nemmeno come saranno quelli italiani! Inoltre non ti preoccupare non crescerò mio figlio all'ombra delle mie idee, non sarei quel tipo di persona, vedrà lui come stanno le cose al mondo e deciderà cosa pensare di tutto...com'è giusto che sia.

[Lord Darth Smagni]

Stai veramente esagerando, inizio a pensare che nei miei confronti nutri astio personale. Sinceramente non me ne frega granchè poichè come dici tu non viviamo fianco a fianco tuttavia sono comportamenti che non sono mai riuscito bene a comprendere. Pensa alla tua vita privata e alle tue amicizie e non turbarti di pensare alle mie. Quello che esprime giudizi di valore mi sembra che sei tu, mi dai del presuntuoso, indirettamente del codardo, ora ti metti a parlare anche di come sono i miei amici oppure pensi che io dica bugie. Ti prego di smetterla e di metterti a discutere sul tema trattato piuttosto che di me e della mia vita.

io sto esagerando?
ti ho gia' detto mille volte di rispettare le opioni altrui, non solo in questo 3d e non solo in questi giorni. dopo innumerevoli di questo episodi, mi hai fatto sbottare e percio' ti dico cio' che penso della gente che si comporta come te. 3 post contro decine... ed io ho esagerato!?!?
in ogni caso, vuoi smetterla con queste dispute. bene, a me va benissimo, vediamo se sai fare altrettanto.

Sulla questione moderatore ti invito nuovamente a lamentarti di me con gli altri moderatori ed admin.

si vabbe'... vado a frignare da qualche admin... e servirebbe a qualcosa? dalle mie parti si dice "can no magna can" (cane non mangia cane).

Sul post 44 mi sembra che io ti abbia già risposto no?

mh... davvero? mi dici dove per cortesia?

Puoi pensare che sia bizzarro ma evidentemente se c'è chi pensa che pacs sia diverso da matrimonio la differenza esiste e pacs e matrimonio, sebbene possano contemplare diritti e doveri uguali, sono due scatole uguali con all'interno sostanze diversa; non semplici copie l'uno dell'altra. Ad una possibile uguaglianza in termini di diritti e doveri fa eco una disuguaglianza sostanziale notevole. Se ti piace è così, se non ti piace sappi che questo non l'ho deciso ne scoperto io e non prendertela con me.

allora, bene... parliamo di questo argomento. ora, se quella scritta qua sopra ti sembra una motivazione sulla quale si puo' discutere, e' meglio che tagliamo corto subito.
chi dice che l'abbia scoperta o decisa tu sta cosa? io no di certo. ma visto che tu dici di capirla appieno, spiegamela.
adesso sono io, che invito te a riflettere sul fatto che, non e' mai stata data una vera spiegazione di cosa sarebbe questa presunta differenza di 2 istituti, che prevedono stessi obblighi e stessi diritti. spiegazioni che siano diverse dal "la societa' li vede diversamente", "la societa' e' cambiata", "la sostanza e' diversa"... tutte affermazioni che vogliono dire tutto e niente.
volete una discussione seria? bene cominciate a proporre argomenti seri.

[Naoto]

io sto esagerando?
ti ho gia' detto mille volte di rispettare le opioni altrui, non solo in questo 3d e non solo in questi giorni. dopo innumerevoli di questo episodi, mi hai fatto sbottare e percio' ti dico cio' che penso della gente che si comporta come te. 3 post contro decine... ed io ho esagerato!?!?
in ogni caso, vuoi smetterla con queste dispute. bene, a me va benissimo, vediamo se sai fare altrettanto.

Ma quando mai non avrei rispettato le opinioni altrui????? Ma stiamo scherzando?
Guarda che ancora non ho capito chi è la "gente che si comporta come me", ne tanto meno quale è questo mio comportamento che così tanto ti irrita, tanto più che da anni sto su forum internettiani, ho contatti con tantissimi utenti, sono mod di 2-3 forum e con nessuno ho avuto i "problemi" che ci sono con te. Per questo penso seriamente che la stai prendendo troppo sul personale. Cerca di stare calmo, si legge proprio acredine dalle tue parole, non è il caso di prendersela tanto per delle discussioni. Sono scambi di opinioni, modi di crescere e confrontarsi, nessuno ti sta giudicando o insultando.

si vabbe'... vado a frignare da qualche admin... e servirebbe a qualcosa? dalle mie parti si dice "can no magna can" (cane non mangia cane).

Ma vedi che hai un approccio sbagliato con i forum (o per lo meno con questo forum)? Guarda che io a Lord Axl e MrBix neanche li conosco. Se ci siamo scambiati più di 10 PM in 5 anni di frequentazione di gamesurf è troppo. Sei liberissimo di lamentarti di me con loro e loro sono liberissimi di dirmi se qualcosa va bene oppure va male. Così come io son liberissimo di esprimermi e non sentirmi limitato dal mio essere moderatore. Poi permettimelo: ma pensi che io ci guadagni a far il moderatore? O che io e gli admin facciamo parte di una sorta di casta che tende ad autodifendersi???? Lascia stare questi pensieri e se hai qualcosa di cui lamentarti fallo pure e tra l'altro non è un frignare ma un tuo diritto di utente farlo.

chi dice che l'abbia scoperta o decisa tu sta cosa?

Tu me lo dici anche se non te ne sei neanche accorto:

secondo te, dunque, ha un senso creare un'istituzione, uguale identica ad una che esiste gia', e darle un'altro nome?

adesso sono io, che invito te a riflettere sul fatto che, non e' mai stata data una vera spiegazione di cosa sarebbe questa presunta differenza di 2 istituti, che prevedono stessi obblighi e stessi diritti. spiegazioni che siano diverse dal "la societa' li vede diversamente", "la societa' e' cambiata", "la sostanza e' diversa"... tutte affermazioni che vogliono dire tutto e niente.
volete una discussione seria? bene cominciate a proporre argomenti seri.

Senti una cosa è che tu non accetti le risposte che ti ho dato e una cosa è dire che io risposte non te ne ho dato. Ti ho parlato di evoluzione culturale, di cambiamento dei costumi sessuali, cambiamento delle abitudini lavorative, cambiamento della morale. Se queste risposte le accetti bene, altrimenti giudicale pure come ti pare ma non puoi affermare che non ti è stata data risposta.
L'idea di famiglia si è modificata radicalmente causa di ciò la secolarizzazione, l'emancipazione femminile, leggi come quella sul divorzio e sull'aborto, leggi che riguardano la sfera del mondo lavorativo, la concezione della sessualità. Evoluzione culturale significa che molte ragazze non crescono con il solo obiettivo di sposarsi e mettere al mondo figli, ma hanno come obiettivo primario altro come ad esempio la realizzazione professionale; contemporaneamente fanno il loro dovere di donna e mettono al mondo figli magari non con lo stesso uomo e magari non all'interno di una relazione stabile ed eterna. Si trovano a creare dei nuclei familiari composti da 2 figli (ad esempio) ed un convivente, che non è padre dei figli ma che su di essi vuole assumersi responsabilità in quanto partner della madre la quale dal canto suo, non vuole sposarsi poichè non crede nell'istituzione del matrimonio, non crede nell'amore eterno e non ha intenzione di rimanere eternamente con lo stesso uomo; pur tuttavia vuole concordemente al partner che durante il periodo della loro unione entrambi abbiano diritti e doveri l'uno verso l'altro così come se fossero sposati. Questo è solo uno degli infiniti esempi che si potrebbero fare. Ed è cambiamento culturale e dei costumi quello che porta ad avere in USA più coppie di fatto che matrimoni. In Italia nel giro di 9 anni le coppie di fatto sono triplicate e vi sono paesi europei in cui in totale il numero delle coppie di fatto è superiore al numero degli sposati. Questo è il sintomo di un cambiamento culturale che investe tutta l'area occidentale ed a questo cambiamento si risponde con un rinnovamento della legislazione preesistente. Le coppie tendono a sposarsi di meno ed a convivere sempre di più, non è una questione di convenienza altrimenti non farebbero le battaglie per i pacs. E' una questione culturale determinata da cambiamenti profondi della nostra società(mi ripeto):sessualità più libertina, emancipazione femminile, modifiche legislative (divorzio e aborto in primis), secolarizzazione della società, cambiamenti nel mondo del lavoro e nelle leggi che lo regolamentano. Se tutto questo non si chiama cambiamento culturale io non so come chiamarlo. Quindi pacs e matrimonio si pongono un medesimo obiettivo che è quello di regolamentare delle unioni affettive o anche (nel caso dei pacs) non affettive; ma tra di essi è evidente la differenza culturale: mentre il matrimonio ha origini secolari ed anche un "senso economico" nella società passata, il pacs ha invece origine e senso da esigenze e fattori che si riallacciano al mondo moderno. Per me è così macroscopica la differenza che trovo ovvia qualsiasi spiegazione.

[Will]

vorrei aggiungere qualcosa.
ho visto recentemente un servizio in televisione e con questi contratti di convivenza è più facile separarsi perchè basta che vada uno soltanto ad annullare il contratto e gli alimenti li devi pagare solo per 3 anni.
ora, non so sinceramente per quanto in un matrimonio vadano pagati gli alimenti in caso di divorzio, però a me 3 anni sembra davvero poco.
pensate se una coppia vivesse assieme da un paio d'anni con il pacs e nascesse un figlio. il "marito" decide di sciogliere il pacs (e può farlo da solo senza consenso della "moglie"), la "moglie" che fa? ripeto, a me 3 anni sembrano troppo pochi.
Il matrimonio è una scelta impegnativa e quando uno la fa ci pensa bene sopra prima; io credo che il pacs porterà maggior leggerezza di giudizio, maggior superficialità riguardo alle unioni uomo-donna facilitandone lo scioglimento; poi ovviamente questa conseguenza può importare o meno, però è da tenere in considerazione; perchè la società andrà pure in quella direzione (la direzione della leggerezza e della superficialità a mio avviso), ma un conto è lasciarla andare per i fatti suoi, un conto è darle una mano a svilupparsi con i calci nel sedere.
da questo punto di vista Naoto, io sono totalmente discorde con te, tu implicitamente (correggimi se sbaglio) dici che la società va in certe direzioni e non si può far altro che starle dietro, per me invece è da tentare un recupero morale, un recupero dei valori che le persone mostrano avere sempre di meno.
che determinati diritti vadano concessi a queste coppie sono daccordo pure io, ma ci possono essere altri modi.
per esempio sentivo ieri a porta a porta, in un intervista e un servizio, che in materia di ereditarietà della casa in affitto, i tribunali concedono al partner convivente di continuare ad abitarci come fosse sposato; basterebbe introdurre norme di questo tipo, senza istituire i pacs.
le soluzioni sono molteplici e il pacs non è certo l'unica; a mio avviso bisogna attuare la soluzione più semplice e a me sembra che sia quella di modificare alcune norme senza istituire nuovi tipi di contratto.
poi mi sembra che il fatto dell'ereditarietà non si ponga perchè va sempre dall'alto verso il basso, quindi, se il partner maschile fa testamento dei suoi possedimenti e li lascia alla partner, i genitori possono pestare i piedi quanto vogliono, ma non possono impossessarsi di quelle eredità.