«I Pacs? Iniziativa senza senso»

[Naoto]

è semplicemente una cosa differente a livello culturale °_°
Non si è sposati ma si è conviventi... una diversa concezione di relazione...
Che trova stessi diritti e doveri in ambito giuridico ma diversa percezione in ambito socio-culturale...
Che male c'è?

Incredibile che non lo si riesca a capire....
Poi sembra che i pacs li abbia inventati io....
Siete caduti dal pero e vi siete accorti che cosa sono i pacs?
Bene, visto che vi ho fatto cadere dal pero dovete anche sapere che se evidentemente questi pacs esistono in gran parte d'europa, che se evidentemente stanno per essere introdotti anche in Italia, forse forse forse questa differenza che voi non vedete c'è.
Praticamente un pò per tutti quelli che non vedono la differenza:
Quando i miei si sposarono in Comune, mia nonna paterna fece un casino che non finiva più. A suo giudizio non cambiava nulla tra sposarsi in comune e sposarsi in chiesa, se non che chi si sposava in comune non aveva voglia di assumersi responsabilità, voleva fare concubinaggio a vita (infatti a mia mamma l'ha chiamata per un pò di tempo "concubina"), non aveva certezza di quello che faceva, di quello che provava (il sentimento) e robe simili. A chi le faceva notare che i medesimi impegni venivano presi sia sposandosi in comune che sposandosi in chiesa lei rispondeva: allora se è la stessa cosa perchè non si sposano in chiesa?
Ecco, voi state ragionando come mia nonna.

E' una questione culturale e non è una bizzarria ma è una trasformazione socio-culturale che è in atto nel nostro mondo. Affacciatevi alla finestra e guardatelo coi vostri occhi. Non vi rendete conto di come il mondo sia differente rispetto a quello che aveva nel matrimonio la base della società? Tutto è cambiato partendo dai costumi sociali, passando per gli orientamenti sessuali, per le influenze culturali e "last but not least" la grande trasformazione del mondo del lavoro: prima un lavoro unico e sicuro per tutta la vita, con orari precisi e immutabili; ora più lavori incerti con orari ancora più incerti e necessità di essere flessibili e dinamici. Ed è questo che sono i pacs rispetto al matrimonio: più flessibili e dinamici. Insomma...mi state rispondendo come se avessi scoperto l'acqua calda...andatevi a leggere qualsiasi cosa sui pacs e riparliamone....andate a vedere se, come pregiudizio vuole, questi pacs sono tutto diritti e niente doveri...ma per favore invece che fare giochini logici attribuendomi giudizi che non ho espresso (non ho mai detto che i pacs sono un istituzione e ho anzi ripetutto più volte che sono un tipo di unione) datevi uno sguardo a questi pacs, come sono interpretati, da che esigenze nascono e perchè nel resto d'europa sono già ampiamente diffusi.....

Per quanto riguarda la proposta di legge futura, questo governo dovrà ovviamente trovare l'equilibrio tra i radicali e i cattolici del centro e proprio per questo sono convinto che verrà fuori un ibrido ben lontano dai pacs olandesi, francesci e spagnoli. Sarà una di quelle leggi che verranno sbandierate come "qualcosa di sinistra" per tener buone le opposizioni interne al governo stesso. Ogni stato ha i suoi pacs, personalmente spero che quelli italiani abbiano come punti fermi il riconoscimento delle unioni affettive e di fatto, il dovere di entrambi (o tutti se sono più di 2) i conviventi di riconoscere i figli ed il dovere di esserne responsabili, il diritto di cambiar cognome qualora lo si volesse, la comunione dei beni, l'obbligo della convivenza, responsabilità per i debiti contratti dalla firma del pacs, obbligo di mantenimento, obbligo di assistenza e aiuto reciproco, diritto di sucessione, diritto di responsabilità in caso il partner sia in stato incosciente, obbligo di mantenimento (ovviamente proporzionale ai redditi) nel caso di una rescissione non consensuale del pacs, diritto di adozione. Se di questi punti che ho elencato ne mettono in legge almeno 3 o 4 esce fuori una buona legge.

[Gregory "Jecht"]

Cosa sono i PACS...
http://www.calogeromartorana.it/pacs_cosa_sono.htm

PACS: LE VOCI CONTRO...
http://www.calogeromartorana.it/pacs_contro.htm

Di cosa parliamo quando parliamo di PACS...
http://www.saitenereunsegreto.com/in...liamo-di-pacs/

[Naoto]

Visto che hai postato blog, postiamo anche il blog dei blog: http://it.wikipedia.org/wiki/Pacs

[Gregory "Jecht"]

Ribadisco che in linea di massima sono d'accordo ma attendo sempre come decideranno di regolamentarla e cosa bisogna fare per essere riconosciuti come coppie di fatto... (si può decidere liberamente di convivere anche senza firmare alcun pacs, ovviamente sapendo dei diritti/doveri che si rinunciano)

Se prima l'alternativa al matrimonio era la convivenza ora deve esserci anche l'alternativa al matrimonio ed al pacs...

[Illuskan]

Se prima l'alternativa al matrimonio era la convivenza ora deve esserci anche l'alternativa al matrimonio ed al pacs...

Come hai già detto tu, la convivenza senza i PACS ^^

[Warrior Princess]

. A chi le faceva notare che i medesimi impegni venivano presi sia sposandosi in comune che sposandosi in chiesa lei rispondeva: allora se è la stessa cosa perchè non si sposano in chiesa?
Ecco, voi state ragionando come mia nonna.

Scusa ma tra matrimonio in chiesa o in comune c'è differenza, non riguardanti diritti/doveri ma riguardanti la religione. Se uno crede si sposa in chiesa, se no in comune. Non è per niente la stessa cosa.

Cioè fatemi capire...con questi pacs uno può avere più "mogli/conviventi-con-pacs"?

[Naoto]

Scusa ma tra matrimonio in chiesa o in comune c'è differenza, non riguardanti diritti/doveri ma riguardanti la religione. Se uno crede si sposa in chiesa, se no in comune. Non è per niente la stessa cosa.

Cioè fatemi capire...con questi pacs uno può avere più "mogli/conviventi-con-pacs"?

Aiuto.......
Hai presente il discorso credere-non credere nella religione? Perfetto, si tratta di credere-non credere nell'istituto del matrimonio. Una questione culturale. Ma anche altro, se leggi i link postati c'è scritto tutto. Anche mia nonna all'epoca non vedeva la differenza, ora invece è chiara a tutti. I tuoi figli, o presumibilmente i tuoi nipoti capiranno al volo la differenza tra matrimonio e pacs.

Sulla famiglia allargata (ovvero un nucleo familiare superiore a 2 partner), per me sarebbe giusto, ma se leggi i link postati ti accorgerai che pacs non fa rima con famiglia allargata (anche se penso che una volta infranto il tabù del pacs tra omosessuali si procederà a quello della convivenza di più di 2 persone, ma sono ipotesi mie).

[Gregory "Jecht"]

(anche se penso che una volta infranto il tabù del pacs tra omosessuali si procederà a quello della convivenza di più di 2 persone, ma sono ipotesi mie).

E ci vorrano parecchi anni per vedere qualcosa di concreto... perchè, se vogliamo, col pacs si potrebbe convivere anche in 3 o più (nei casi dell'esempio della sig. Pina e Gina, nel mio terzo link, ci può essere benissimo una terza persona con nessun grado di parentela, come le altre 2 conviventi)... Nel pacs non è messo in evidenza il sentimento specifico in questione (nel matrimonio il sentimento è l'amore nei confronti del partner) quindi non necessariamente si deve per forza convivere solo in 2 perchè ci si ama... Ma l'apparenza può far scaturire in molti il pensiero che si tratta solo di un modo per rendere "una casa di orgiate" sotto l'occhio di tutti...

[Maya]

Scusa ma tra matrimonio in chiesa o in comune c'è differenza, non riguardanti diritti/doveri ma riguardanti la religione. Se uno crede si sposa in chiesa, se no in comune.

Da quello che so io ogni coppia si deve sposare per forza in comune se vuole che il suo matrimonio valga legalmente e sia riconoscito dallo stato.
Il matrimonio in chiesa è qualcosa in più,che ogni persona può fare per fede e e per se ma non vale nulla se uno si sposa in chiesa e non in comune.
In chiesa ti sposi e la tua promessa la fai davanti a Dio ma dopo devi cmq andare in comune a firmare i documenti.

Lo stato non ti obbliga a sposarti in chiesa,i miei si sono sposati in comune e basta.

[Lord Darth Smagni]

Allora, io parlavo anzitutto di aspetti giuridici... in questo senso tra matrimonio civile e religioso non c'e' alcuna differenza, anche perche' il matrimonio celebrato in chiesa dev'essere ufficializzato anche a livello civile, con le famose firme, percio' in realta' sono la stessa cosa, con l'aggiunta di una cerimonia religiosa...

se invece mi dite, che i pacs servano a regolamentare unioni di nuovo tipo, come quelle tra piu' di 2 persone che intendano farlo, o anche tra omosessuali, etc etc. e' un discorso che trova una validita'.
se invece leggo che 2 persone di sesso diverso si uniscono in una relazione che comporta esattamente gli stessi identici vincoli di una relazione matrimoniale, ed anche diritti per carita', ma che pero' allo stesso tempo non si riconoscono nell'istituto del matrimonio, beh allora mi dovete spiegare sto punto, perche' davvero non lo riesco a capire.
troppo facile dire "la societa' e' cambiata", sarebbe vero se si parlasse di nuove forme di unione, ma qui, mi pare, si parli esattamente della stessa cosa, voledole dare un nome diverso, e vi giuro, non ne capisco l'utilita'.

[Naoto]

se invece leggo che 2 persone di sesso diverso si uniscono in una relazione che comporta esattamente gli stessi identici vincoli di una relazione matrimoniale, ed anche diritti per carita', ma che pero' allo stesso tempo non si riconoscono nell'istituto del matrimonio, beh allora mi dovete spiegare sto punto, perche' davvero non lo riesco a capire.
troppo facile dire "la societa' e' cambiata", sarebbe vero se si parlasse di nuove forme di unione, ma qui, mi pare, si parli esattamente della stessa cosa, voledole dare un nome diverso, e vi giuro, non ne capisco l'utilita'.

Bho come spiegarlo? Ti giuro che meglio di così non so fare.
Non è troppo facile dire che è cambiata la società, è semplicemente la realtà dei fatti. Non si può pensare che un istituzione come quella matrimoniale rimanga nei secoli dei secoli come l'unica valida. Il discorso è pari pari quello del matrimonio civile-religioso. Ci troviamo di fronte a due aspetti:
1)Puramente culturale: persone che "ideologicamente" sono contrarie al matrimonio in quanto tale e però vogliono avere diritti e doveri simili (se non in alcune legislazioni addirittura identici) a quelli matrimoniali. E qui non vale la confutazione del "troppo comodo se vogliono quello si sposano"; perchè come hai visto se hai letto i link non si cerca l'ufficializzazione dell'unione di fatto per sfuggire a responsabilità e doveri, tant'è che responsabilità e doveri sono contemplati dai pacs. Semplicemente esiste chi vuole convivere, lo vuole fare in modo sicuro prendendosi la responsabilità del proprio partner, ma vuole fare questo senza contrarre matrimonio. E' logico, liscio liscio. Lo ridico: anche mia nonna non vedeva differenza tra matrimonio civile e religioso così come voi ora non vedete differenza tra pacs e matrimonio civile.
2)Pragmatico(?)(non saprei come definirlo): il pacs è più "snello" del matrimonio e meglio si adatta ai tempi odierni.

Nei link postati c'è sicuramente molto di più ed è spiegato meglio.

[Warrior Princess]

Allora, io parlavo anzitutto di aspetti giuridici... in questo senso tra matrimonio civile e religioso non c'e' alcuna differenza, anche perche' il matrimonio celebrato in chiesa dev'essere ufficializzato anche a livello civile, con le famose firme, percio' in realta' sono la stessa cosa, con l'aggiunta di una cerimonia religiosa...

se invece mi dite, che i pacs servano a regolamentare unioni di nuovo tipo, come quelle tra piu' di 2 persone che intendano farlo, o anche tra omosessuali, etc etc. e' un discorso che trova una validita'.
se invece leggo che 2 persone di sesso diverso si uniscono in una relazione che comporta esattamente gli stessi identici vincoli di una relazione matrimoniale, ed anche diritti per carita', ma che pero' allo stesso tempo non si riconoscono nell'istituto del matrimonio, beh allora mi dovete spiegare sto punto, perche' davvero non lo riesco a capire.
troppo facile dire "la societa' e' cambiata", sarebbe vero se si parlasse di nuove forme di unione, ma qui, mi pare, si parli esattamente della stessa cosa, voledole dare un nome diverso, e vi giuro, non ne capisco l'utilita'.

Quoto
E poi le coppie che vogliono prendersi le responsabilità l'uno dell'altra vogliono sposarsi perchè sposarsi alla fine vuol dire quello. Ribadisco: o si sposano o convivono.
Come ha detto Lord Darth Smagni tutto questo ha un senso se questi pacs si fanno per gli omosessuali, se no non è una trasformazione della società ma solo un matrimonio chiamato con un altro nome.
Poi con i pacs uno può anche essere bigamo..o no?

[gattominr of gaara]

Penso che sarebbe ora di metterci al passo coi tempi. La Chiesa è una zavorra, oltre che un cancro.

non capisco

[Lord Darth Smagni]

Bho come spiegarlo? Ti giuro che meglio di così non so fare.
Non è troppo facile dire che è cambiata la società, è semplicemente la realtà dei fatti. Non si può pensare che un istituzione come quella matrimoniale rimanga nei secoli dei secoli come l'unica valida. Il discorso è pari pari quello del matrimonio civile-religioso. Ci troviamo di fronte a due aspetti:
1)Puramente culturale: persone che "ideologicamente" sono contrarie al matrimonio in quanto tale e però vogliono avere diritti e doveri simili (se non in alcune legislazioni addirittura identici) a quelli matrimoniali. E qui non vale la confutazione del "troppo comodo se vogliono quello si sposano"; perchè come hai visto se hai letto i link non si cerca l'ufficializzazione dell'unione di fatto per sfuggire a responsabilità e doveri, tant'è che responsabilità e doveri sono contemplati dai pacs. Semplicemente esiste chi vuole convivere, lo vuole fare in modo sicuro prendendosi la responsabilità del proprio partner, ma vuole fare questo senza contrarre matrimonio. E' logico, liscio liscio. Lo ridico: anche mia nonna non vedeva differenza tra matrimonio civile e religioso così come voi ora non vedete differenza tra pacs e matrimonio civile.
2)Pragmatico(?)(non saprei come definirlo): il pacs è più "snello" del matrimonio e meglio si adatta ai tempi odierni.

Nei link postati c'è sicuramente molto di più ed è spiegato meglio.

<<"ideologicamente" sono contrarie al matrimonio in quanto tale e per&#242; vogliono avere diritti e doveri simili >>
allora, simili e' una cosa, uguali e' un'altra. se sono uguali, come e' stato piu' volte ribadito qui, soprattutto da te, la cosa continua a non reggere. puoi continuare a trattarmi da bigotto, o ritardato, se questo ti fa sentire meglio, ma alla fine della fiera non hai dato una sola spiegazione che stia in piedi.
uno puo' essere contrario al matrimonio in chiesa, perche' questo prevede la fede, o comunque il riconoscimento di un'istituzione religiosa, ma non puoi essere "ideologicamente" contrario ad un'istituto laico, per partito preso, e poi volere esattamente cio' che questo istituto contempla, solo che lo chiami pacs, perche' fa piu' figo.
se vuoi il riconoscimento di nuove situazioni sociali, allora devi per forza volere qualcosa di diverso da cio' che gia' esiste. non e' che basta cambiare il nome.

[Naoto]

<<"ideologicamente" sono contrarie al matrimonio in quanto tale e però vogliono avere diritti e doveri simili >>
allora, simili e' una cosa, uguali e' un'altra. se sono uguali, come e' stato piu' volte ribadito qui, soprattutto da te, la cosa continua a non reggere. puoi continuare a trattarmi da bigotto, o ritardato, se questo ti fa sentire meglio, ma alla fine della fiera non hai dato una sola spiegazione che stia in piedi.
uno puo' essere contrario al matrimonio in chiesa, perche' questo prevede la fede, o comunque il riconoscimento di un'istituzione religiosa, ma non puoi essere "ideologicamente" contrario ad un'istituto laico, per partito preso, e poi volere esattamente cio' che questo istituto contempla, solo che lo chiami pacs, perche' fa piu' figo.
se vuoi il riconoscimento di nuove situazioni sociali, allora devi per forza volere qualcosa di diverso da cio' che gia' esiste. non e' che basta cambiare il nome.

Si si guarda hai ragione.
Con te si finisce sempre in polemiche stupide. Non ci si può far nulla, è più forte di te.
Nessuno ti ha trattato da bigotto, tanto meno da stupido. E' evidente che c'è un problema di comunicazione soprattutto se ti aggrappi ad assurdità, ti tappi le orecchie e pesti i piedi come i bambini finchè non la spunti.
Ha ancora senso che ti stia a spiegare qualcosa? Me lo domando seriamente. Come al solito ragioni per partito preso e da lì non ti sposti, non ti documenti, se ti documentiamo noi fai finta di non sentire, non leggere, non aver tempo di farlo, eppure continui a ribattere appigliandoti a parole ed a giochini logici.
Impossibile essere ideologicamente contrari ad un istituto laico???E dove sta scritto?
Mah lascio perdere, sei una causa persa. Pesta i piedi, tappati le orecchie ed urla, ma tutto il discorso che ti ho fatto rispecchia ciò che sono i pacs. E' inutile che continui a controbattere con me, ti sto esponendo ciò questi pacs sono, non ciò che penso io di essi o la mia disquisizione filosofica su essi. Come al solito faccio questo "lavoro" portandoti documentazione al riguardo, che per quanto di provenienza discutibile (wikipedia), è comunque una base valida su cui costruire un discorso. Tu i discorsi li costruisci sulle parole che senti dire, sulle tue opinioni, sui tuoi pregiudizi; poi se caschi dal pero scoprendo magicamente che i pacs non sono unione di coppie gay ma anche di coppie etero, te la prendi e ti metti a controbattere chi dal pero ti ha fatto cadere. I Pacs son quelli, che ti piaccia o non ti piaccia, che lo dica io o lo dica qualcun'altro in questo forum. Se poi non accetti che possa esistere questo tipo di unione dillo pure, è una tua opinione, ma basta con queste polemiche inutili basate sul "credevo", "hai detto così e non cosà", "è bizzarro" e via dicendo.