Nucleare si o nucleare no?

[Kingofkings84]

lasciate parlare gli esperti:
http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4

[John Fitzgerald Gianni]

Troppe pagine e non ho voglia di leggerle.

[Vergil]

vabbeh, tutti abbiamo le nostre covinzioni, giuste o sbagliate.....nucleare si o no, tanto ci meterebbero 20 anni per costruirle, e una volta finite diranno che non sarà possibile utilizzarle perchè sono di generazione troppo vecchia, o per chissà quale motivo

ultima domanda a Andrew. io il decreto non me lo sono letto, tu da quanto ho capito sì.....dicono se sarà statale o affidata a altre compagnie?

[John Fitzgerald Gianni]

Sarebbero già vecchie appena si inizia a costruirle.

[Shadow]

Assolutamente no,ci manca solo questo.Se non si riesce a gestire la spazzatura,figuriamoci.

[Andrew Clemence]

Certo che sei capatosta! Io ricordo che sono fusti sono di materiale radioattivo di centrali nucleari, quando troverò il video te lo faccio vedere.

Intanto godetevi un po' la situazione italiana(il primo di 8 video)
http://www.youtube.com/watch?v=nK2wo...eature=related

una cosa voglio sottolinearla, all' inizio di questo video si dice che in 13 anni di attività una sola centrale ha prodotto 2800 barili di scorie radioattive... Fate voi i calcoli.
http://www.youtube.com/watch?v=Tqoxk4gBjDs

EDIT:
epic fail!
hai ragione sono rifiuti ospedalieri
http://www.youtube.com/watch?v=fpddt...eature=related
certo che se siamo costretti a mettere nelle cantine degli "innocui" rifiuti ospedalieri dei reparti di medicina nucleare, dove mettiamo quelli dannosi?

Vabbeh dai 2+2. Quelli delle centrali non li nascondi sotto il tappeto come quelli. Se non hai fiducia nelle autorità italiane (come me) bisogna averne in quelle europee, di tuttaltro stampo.

Almeno ringrazio per l onestà, che mi ha risparmiato di dover seguire l ennesimo filmato non attinente...

[Andrew Clemence]

vabbeh, tutti abbiamo le nostre covinzioni, giuste o sbagliate.....nucleare si o no, tanto ci meterebbero 20 anni per costruirle, e una volta finite diranno che non sarà possibile utilizzarle perchè sono di generazione troppo vecchia, o per chissà quale motivo

ultima domanda a Andrew. io il decreto non me lo sono letto, tu da quanto ho capito sì.....dicono se sarà statale o affidata a altre compagnie?

Dopo la revisione della consulta, fortunatamente STATALE! Sennò sarei per il no

[IISNT]

Si, ma mi mostri una buona volta le conseguenze di questo problema?

È di questo che stiamo parlando. A quanto pare in monologo. Poi mi dici che ti offendo se metto in dubbio la tua elasticità Non ti capisco. Ad esempio, problema dello smaltimento delle scorie. Enorme questione, grosse problematiche di gestione nel presente e immensi problemi rispetto alle generazioni future, cazzi amari per tutti quanti tranne che per Andrew.
Un esempio:
<<Il problema dello stoccaggio e della messa in sicurezza delle scorie nucleari appare tanto insormontabile quanto lontano da una possibile soluzione anche in virtù del fatto che in tutto il mondo i rifiuti radioattivi continuano ad accumularsi in maniera sempre più cospicua anno dopo anno. Basti pensare che gli Stati Uniti producono annualmente 2300 tonnellate di rifiuti radioattivi e nella sola Francia si produce una quantità annua di nuove scorie pari a tutte quelle presenti in Italia.
Il solo smantellamento di una centrale nucleare alla fine della sua vita operativa produce una quantità di scorie di quasi tre volte superiore a quella prodotta durante i 40 anni della sua attività.
Attualmente si è tentato di “neutralizzare” solamente le scorie meno pericolose, la cui radioattività rimane tale per periodi relativamente brevi nell’ordine dei 300 anni.
Nella maggior parte dei casi le scorie sono state stoccate all’intermo di depositi di superficie, costituiti da trincee, tumuli, silos e sarcofaghi di calcestruzzo, più raramente si sono utilizzate alla bisogna cavità sotterranee e depositi geologici profondi. Per mettere in sicurezza le scorie nucleari ad alta radioattività, minori quantitativamente ma enormemente più pericolose, in quanto fonti di radiazioni per periodi lunghissimi di tempo che arrivano ai 250.000 anni, fino ad oggi non è stato fatto assolutamente nulla, in quanto la tecnologia mondiale ha dimostrato di non avere assolutamente né i mezzi né tanto meno le conoscenze tecnico/scientifiche per affrontare un problema che travalica di gran lunga le capacità operative degli esseri umani.
Solamente gli Stati Uniti, dove la situazione legata ai rifiuti radioattivi è particolarmente grave in virtù delle oltre 100 centrali nucleari e del pesante contributo dato a questo tipo d’inquinamento dall’industria degli armamenti, hanno deciso di procedere alla costruzione di un sito di stoccaggio definitivo per le scorie nucleari ad alta radioattività, ma tale scelta si sta rivelando estremamente complessa e scarsamente risolutiva.
Il Dipartimento dell’energia statunitense, per tentare di risolvere il problema delle scorie nucleari, consistente in circa 37 milioni di metri cubi di materiali radioattivi che giacciono stipati in depositi di fortuna sparsi nel paese, impiegherà dai 70 ai 100 anni, spendendo dai 200 ai 1000 miliardi di dollari. Il suo programma prevede di decontaminare le 10 principali aree inquinate del paese e di raccogliere il materiale radioattivo più pericoloso, disperso in svariati siti, per poi trasportarlo in un grande deposito sotterraneo adatto ad una sistemazione definitiva.
Il progetto dovrà superare difficoltà quanto mai ostiche, quali la decontaminazione di aree vastissime (grandi quasi quanto la Valle D’Aosta) trovare un sistema di trasporto sicuro che consenta di trasferire per migliaia di chilometri le scorie più pericolose e individuare una sistemazione che possa restare sicura per molte decine di migliaia di anni.
Il monte Yucca che sorge nel Nevada meridionale circa 160 km. a nord ovest di Las Vegas, in una zona collocata all’interno della famigerata Area 51 è stato scelto come sito di quella che può essere definita senza tema di smentita come la “grande opera” più costosa e complessa che mai sia stata progettata.
Solo per gli studi preliminari del terreno e il progetto sono stati spesi circa 8 miliardi di dollari e per la costruzione del deposito è previsto un esborso che supererà i 60 miliardi di dollari.
Il progetto colossale prevede lo scavo di una rete di tunnel sotterranei a spina di pesce della lunghezza di 80 km che correranno sotto la montagna alla profondità di 300 metri.
[...]
Per effettuare il trasporto saranno utilizzati 4600 fra treni ed autocarri che dovranno coprire centinaia di migliaia di chilometri attraversando 44 stati con a bordo materiale pericolosissimo. Le scorie nucleari verranno poi immagazzinate all’interno di 12.000 sfere container simili ai cassoni serbatoio dei camion cisterna. I container saranno a questo punto sigillati singolarmente ed allineati nelle viscere della montagna all’interno dei tunnel come fossero le perle di una collana.
Nelle intenzioni dei progettisti, dopo la conclusione dei lavori di scavo e preparazione del sito, prevista inizialmente per il 2010 ma già slittata al 2017, il deposito dovrebbe rimanere in attività per qualche decina di anni per poi essere chiuso permanentemente una volta completato il suo riempimento. Dopo la chiusura il deposito di Yucca Mountain dovrebbe impedire la migrazione delle scorie nell’ambiente in quantità significativa per un periodo di 10.000 anni.
Il progetto Yucca Mountain oltre ad essere stato avversato fin dall’inizio dalla popolazione del Nevada, il 70% della quale è contraria all’opera, e dalle autorità locali, ha destato grandi critiche e perplessità anche all’interno della comunità scientifica.
Da parte di molti esperti è stata messa fortemente in dubbio l’opportunità di seppellire le scorie nucleari in maniera definitiva ed irreversibile con l’ausilio di una tecnologia come quella odierna scarsamente evoluta in materia e pertanto largamente soggetta ad errori di valutazione e di scelta, tanto dei materiali da impiegare quanto dei processi tecnologici da mettere in atto.
Altrettante perplessità riguardano il lasso temporale di 10.000 anni durante il quale le scorie nucleari dovrebbero rimanere in condizione di sicurezza nelle viscere del monte Yucca. La National Academy of Sciences e il National Research Council ritengono questa grandezza temporale del tutto insufficiente perché si possa parlare di “messa in sicurezza” di materiale radioattivo che rimarrà tale per centinaia di migliaia di anni. Proprio in virtù di queste osservazioni, la Corte d’Appello Federale ha recentemente stabilito che un sito destinato al seppellimento delle scorie nucleari deve dimostrare di potere accogliere in sicurezza le stesse per almeno 300.000 anni, fino al decadimento della loro radioattività.
Il deposito di Yucca Mountain oltre a non essere in grado di rispondere a questa necessità, pone anche una serie d’interrogativi correlati alla sua reale capacità di preservare il materiale radioattivo in sicurezza per 10.000 anni come previsto nel progetto. Recenti studi hanno infatti dimostrato come anche il modesto grado di umidità della zona (19 cm annui di pioggia) sia in grado di corrodere i contenitori delle scorie nel corso di un periodo temporalmente così significativo, con il risultato di trasportare la radioattività attraverso i sistemi irrigui ed i pozzi di acqua potabile della regione, bombardando in questa maniera ignare generazioni d’individui con rilevanti dosi di radioattività.
Un altro problema è determinato dal calore connaturato nei rifiuti nucleari stipati all’interno di una montagna in mancanza di sistemi di raffreddamento. Tale calore determinerà la formazione di vapore acqueo in grado di corrodere i contenitori o frantumare la roccia circostante, con gravi conseguenze per la sicurezza.
Nel corso del decadimento radioattivo le particelle altamente energetiche potrebbero inoltre interagire con i materiali circostanti, frantumandoli o provocando l’emissione d’idrogeno, innescando in questo modo la possibilità di esplosioni ed incendi.
Altri studi mettono seriamente in dubbio i dati che sanciscono la scarsa sismicità della zona in cui sorge il monte Yucca ed identificano in 1.400.000 le persone che vivendo in prossimità dell’area interessata dal progetto, risulterebbero nel corso del tempo a rischio di contaminazione. Il fatto che la stessa città di Las Vegas si trovi all’interno di un raggio di circa 150 km. dal futuro deposito, crea fondati motivi di allarme nel caso di eventuali fuoriuscite radioattive.
Il trasporto al deposito di Yucca Mountain delle scorie sparse in ogni angolo del paese rappresenta inoltre uno degli aspetti più complessi dell’intero progetto. Non esistono al momento stime attendibili concernenti gli enormi costi di una simile operazione, così come non è ancora stato determinato il reale grado di rischio che la movimentazione comporterà per le popolazioni residenti nei territori attraversati dal trasporto. Si tratterà in ogni caso della più grande operazione logistica mai sperimentata prima dall’uomo, avente come oggetto materiale altamente pericoloso. Qualunque situazione di pericolo connessa ad eventuali incidenti, attentati terroristici, guasti dei mezzi preposti ad effettuare il trasporto, rischierebbe di creare una tragedia senza paragoni.
Come corollario a tutta questa lunga sequela di dubbi e problematiche che sta dividendo il mondo scientifico e politico americano, nella primavera del 2005 il Dipartimento dell’Energia statunitense ha denunciato forti sospetti concernenti una serie di gravi omissioni ed irregolarità compiute dai tecnici del servizio geologico, al fine di costruire in maniera fraudolenta elementi che confermassero la sicurezza del sito di Yucca Mountain.
Tali sospetti ingenerati dal contenuto di alcune mail intercettate, hanno contribuito a creare nuove perplessità sulla reale affidabilità di un progetto che è già costato circa 8 miliardi di dollari, senza riuscire a proporsi con una qualche credibilità come risolutivo di un problema come quello delle scorie nucleari che ogni giorno che passa appare sempre più un rebus senza soluzione.>> (Per ulteriori info su Yucca Mountain Cfr. J.Johnson, Chem.Eng. News 2005, 83 (June 6), 32 – 34.)

[IISNT]

Ma andiamo avanti:
La stessa sostituzione dei reattori &#232; un problema. Tu parli continuamente di nuove centrali, recente sicurezza ipertecnologica e dimentichi due cose:
1) Dicevano le stesse identiche cose sulla sicurezza anche 25 anni fa.
2) La costruzione di nuove centrali rappresenta un costo e un problema.

Questo &#232; ovvio e intuitivo: le vecchie richiedono del tempo e dei costi per essere disattivate. Le nuove non puoi costruirle sopra. E in tutto questo ci sono le riorganizzazioni di mezzo. Tra l'altro per questo motivo &#232; stata prevista una diminuzione delle centrali nei prossimi anni (Cfr: M. Inman, Science 2005 , 309, 1170–1171).

Altra cosa: per te contano solo i dati, come se i fattori psicologici fossero un capriccio. Non &#232; cos&#236;, se la gente ha paura del nucleare tu devi andare oltre i dati e rispettare questa paura. Inoltre l'imprevidibilit&#224; della natura e delle questioni umane va ben oltre la sicurezza ipotetica di ogni centrale. Non stiamo parlando di giocattoli. Non stiamo parlando nemmeno di fucili o granate. Parliamo di reattori che possono essere sicuri al 99,9% ma basta un imprevisto nel corso di 100 anni per causare danni enormi e permanenti. Non &#232; nulla di paragonabile ad incidenti di qualsiasi altro tipo.

Ribadisco inoltre, come gi&#224; detto follemente a vuoto, che l'ambiguit&#224; del nucleare rappresenta un altro enorme problema. Il fatto che il potere nucleare determini anche le armi pi&#249; pericolose in mano all'uomo, non &#232; affatto banale e scontato. Anche qui la realt&#224; dei fatti non ci dice assolutamente nulla su vero/falso, giusto/sbagliato. Gli affari iraniani ci danno semmai una prova della pericolosit&#224; del nucleare, non una prova in favore della sua legittimit&#224;. Questo non vale solo per le armi ma anche per gli impianti, che rappresentano obiettivi pericolosissimi per il terrorismo e non solo.

Ancora sulla problematicit&#224;:
Pu&#242; il nucleare fornire realisticamente tutta l'energia di cui abbiamo bisogno?
Risposta: NO. Forse costruendo una nuova centrale un giorno si e uno no, cosa non fattibile e poco auspicabile (Cfr. R. Eisenberg, D. G. Nocera, Inorg. Chem. 2006, 45, 6799 – 6801.) (e) (Cfr. US Department of Energy Office of Science, Basic Research Needs for Solar Energy Utilization, 2005, can be found under http://www.er.doe.gov/bes/reports/files/SEU_rpt.pdf).
Questo comunque mi sembra sia il problema minore visto che nessuno per fortuna mi pare sostenga l'onnipotenza del nucleare. Tuttavia &#232; anche questo un dato importante, soprattutto nel rapporto nucleare - combustibili fossili.

Sorvoler&#242; qui sui problemi relativi ai vari combustibili, uranio e plutonio. Per ora lo lascio sul tavolo.

Davvero? Si studia che il petrolio si rimpiazza col sole? nei miei no.

Si studiano le enormi potenzialit&#224; delle rinnovabili. Sono certo che queste potenzialit&#224;, con un giusto investimento e il risparmio energetico, possano farci rinunciare con tranquillit&#224; all'impiego del nucleare, almeno in Italia. Gi&#224; nel passato rispetto alle rinnovabili abbiamo fatto errori grossolani. Non ci abbiamo (non ci hanno) creduto e questo a mio avviso &#232; stato un gravissimo errore.

No, ne ho abbastanza di materiale.. Quindi ripagandoti con pan per focaccia, ti rimando ad un qualunque libro di fisica o ad un bel corso di merceologia. Se non ti va amen.

La fisica l'ho studiata a lungo. Per quanto riguarda merceologia se hai del materiale da offrirmi lo studio volentieri.

Scusami, vuoi dire che tu ancora dopo che l ho precisato 5000 volte sei convinto che le mie ragioni siano: Smantellare e rinunciare alle rinnovabili per rimpiazzarle con il nucleare?

Veramente no.

argomento non &#232; da trattare su piu livelli, ma su uno solo. Abbiamo una certa percentuale di rinnovabile. Per il resto cosa si fa? Petrolio o nucleare?

Sui vari livelli dell'argomento non sono d'accordo. Comunque, abbiamo una certa percentuale di rinnovabile: aumentiamola sempre di pi&#249; e sviluppiamo la ricerca, gestiamo sempre meglio i consumi e nel mentre continuiamo purtroppo a dipendere da centrali (nucleari) di altre nazioni. Con i giusti investimenti e la giusta sensibilizzazione sono certo che questa dipendenza perder&#224; di peso. Il petrolio non deve pi&#249; essere usato, questo &#232; sicuro.

Come ho gi&#224; detto ad un utente, io non sono il berlusca non sparo palle. Tu dici

E il mio esempio serviva a dirti che le esplosioni delle centrali sono collegate piu al progresso tecnico che al regime...

Ancora? Guarda che quella mia osservazione sui regimi che hai postato era la risposta ad una tua affermazione sul regime. L'hai tirato tu in ballo per la prima volta. Non c'&#232; da sbagliare, vai in quel thread, cerca la parola "regime" e vedi dove &#232; saltata fuori per la prima volta. L'hai tirato fuori te nella prima risposta al mio post.

Passiamo ad analizzare i provvedimenti legislativi che ti mandano in bestia. Cosa non ti piace?

Ora non ho la voglia e il tempo per analizzare punto per punto il provvedimento, magari domani. Comunque dal momento in cui son totalmente contrario al nucleare in Italia non cambia molto la sostanza, perch&#232; la mia critica si pone nella stessa possibilit&#224; della creazione di centrali, non nelle modalit&#224; di attuazione.

@Samvise: non posso rispondere anche a te punto per punto, mi dispiace. Anche perch&#232; gi&#224; mi tocca dividere in due il post per la lunghezza eccessiva. Di questo passo pubblicheremo dei libri con i post scritti su free talk.
Forse trovi qualche risposta gi&#224; nella mia discussione con Andrew, anche perch&#232; le tue motivazioni sono molto condivisibili, ma a mio avviso non possono comunque giustificare i rischi, i problemi e il malcontento di chi non vuole la centrale o le scorie vicino casa.

PS:
Correte troppo, andateci piano o non riuscir&#242; a stravi dietro :-/ ho pochissimo tempo a disposizione

[John Fitzgerald Gianni]

Avevo deciso di leggere il thread ma gli ultimi due messaggi mi hanno fatto cambiare idea !

[IISNT]

Avevo deciso di leggere il thread ma gli ultimi due messaggi mi hanno fatto cambiare idea !

Dai, fatti forza
Abbiamo lavorato per voi E siamo stati di una sinteticità mostruosa, i post scorrono che è una meraviglia

[Vergil]

dai che fra un paio di decenni ci ritroveremo a mangiare cibo contaminato alla Fallout3

IISNT sei mostruso

[frapo08]

Dai, fatti forza
Abbiamo lavorato per voi E siamo stati di una sinteticità mostruosa, i post scorrono che è una meraviglia

Devo complimentarmi con te perchè sai spiegare, quando avrò un pò più di tempo mi tornerò a leggere i tuoi post e quelli della discussione Quello che ancor non ho capito su tutta questa storia è come mai con un referendum negativo ora si è tornati sull'argomento...una volta deciso è deciso o sbaglio?

[enzo680]

Leggendo i due post faccio una considerazione:
Anche se l'Italia andasse per le rinnovabili la questione resterebbe irrisolta perch&#232; (ad esmpio) la Francia &#232; qui.
Sono quelli che contano (se sono capaci) che devono decidere per il meglio del pianeta.

[Andrew Clemence]

Ok risponder&#242; piu avanti, serve tempo. Anche perch&#232; st&#224; litigando a ceffoni con la mia nuova connessione che va solo a cavo. Bastarda. Nessuno di voi se la cava mi servirebbe un mega esperto via pm ?

EDIT: ooooooooh ho risolto. Scusate la parentesi ma mi &#232; costato una fatica...