Osama Bin Laden morto

[Andrew Clemence]

Ho scritto spendere sempre meno quindi non ho escluso la presenza di soldati.
Ho parlato dello sviluppo delle azioni.
Abbiamo dichiarato guerra in questa maniera quindi non si può tornare indietro ma invece di rimanere arroccati nelle basi e sparacchiare penso ci si debba preoccupare ad instaurare un potere centrale efficace e dirottare sempre più fondi alla costruzione di ospedali ecc..
Come hai detto tu appena le forze occidentali mettono piede fuori vengono aggrediti.

Ha ha ah. Beh spero ti sia chiara l incongruenza del tuo ragionamento. Anche tu oltre la guerra o sbraitare, non vedi soluzioni in sostanza hai espresso dicendo più pianificazione e aiuti e meno soldati, la stessa identica cosa che io dico dal primo post. Ossia una guerra inevitabile per aiutare tali popolazioni, ma mal diretta. Mi ricorderò cosa chiederti se ritiri fuori questa storia! hehehehe

Sulla guerra in kosovo non sono informato.
Se la popolazione che dobbiamo aiutare non ci vuole un motivo ci sarà?

Te la stavo tirando fuori per mettertela come paragone. come esempio di guerra ben riuscita, di paese fortemente antiamericano, che ora dopo la liberazione ha una forte crescita, e si stà pure via via meglio quanto a diritti. Ecco le differenze tra una campagna ben gestita e una raffazonata come quella di bush. Il vero presidente di guerra era Clinton, non lui. E ha sistemato tutto nel migliore dei modi.

[John Fitzgerald Gianni]

Non vedo molta differenza fra un'organizzazione privata che uccide innocenti in un palazzo ed uno stato che lo fa in una città.

Ah, prima?
Io mi riferivo al conflitto attuale.
Beh, il regime talebano cattivissimo è sorto con l'appoggio degli usa.

[Andrew Clemence]

Ah, prima?
Io mi riferivo al conflitto attuale.
Beh, il regime talebano cattivissimo è sorto con l'appoggio degli usa.

ah no scusa, dicevi a quantocipiace. Fosforo bianco in afghanistan? quando? Mi pare anche strano visto che è un arma abbastanza obsoleta. Fa più anni 90.

[John Fitzgerald Gianni]

Mi riferivo al post di quanto.

Io avrei evitato di appoggiare le frange estremiste ma dato che è già stato fatto almeno avrei gestito la guerra in maniera diversa evitando una presenza così oppressiva delle forze militari che non ha fatto solo che peggiorare le cose.

[Andrew Clemence]

Mi riferivo al post di quanto.

Io avrei evitato di appoggiare le frange estremiste ma dato che è già stato fatto almeno avrei gestito la guerra in maniera diversa evitando una presenza così oppressiva delle forze militari che non ha fatto solo che peggiorare le cose.

Esatto. che è quello che dico dall inizio. Oddio, in afghanistan sicuramente. Anche perchè in questo caso la guerra se non la vinci non serve a niente. e mi sa che se la svignano. In iraq invece, pian piano probabilmente si migliorerà. Un merito che ha avuto saddham è stato quello di difendere il popolo dai fanatici religiosi. Quindi a poco a poco...

Poi per la colpa nel passato, chi è senza peccato scagli la prima pietra purtroppo...

Anche se ovviamente poi non stò a ribatterti il perchè un organizzazione terroristica è diversa dai caschi blu dell onu, perchè l ho detto in mille maniere. Se questa è la tua opinione insomma è inutile continuare.

[John Fitzgerald Gianni]

Ma l'organizzazione terroristica non è uno stato.
I vertici di alqaeda hanno poco a che fare con il popolo afghano.

[Andrew Clemence]

Ma l'organizzazione terroristica non è uno stato.
I vertici di alqaeda hanno poco a che fare con il popolo afghano.

Ma infatti non sono mica io che te lo comparo ad uno stato sovrano. Sei tu che mi dici che è legittimato a muovere guerra. lo stato afghano ha avuto la grave colpa di coprire al qaeda. Ma non è al qaeda ( anche se ci sono forti ingerenze)

[IISNT]

Si ma scusa, ancora non mi sono fatto capire. "Terroristi" non è una fazione. Terrorista è qualcuno che per sua stessa scelta, pratica la politica del terrore. Perciò si. Una persona che pratica la politica del terrore è chiaramente il male assoluto. Poi le guerre non si fanno semplicemente per odio. Hanno radici più profonde. Non certo un semplice odio. Semplifichi davvero troppo...

Il terrorismo è uno strumento. Noi usiamo il concetto di terrorista arbitrariamente per definire un uomo o un gruppo che lotta con metodi particolarmente brutali, irregolari e barbari. Da questo punto di vista i talebani potrebbero definire terroristi certi gruppi di militari americani. Dietro i "terroristi" tanto nominati dagli americani ci sono dei movimenti ideologici (soprattutto legati al fondamentalismo). Questi movimenti evidentemente non hanno eserciti e mezzi per fare una guerra convenzionale. È soprattutto per questo che si ritrovano a dirottare aerei, farsi saltare in aria, schiantarsi con auto esplosive. Sono le loro armi. Gli Stati Uniti hanno i mezzi, hanno i soldati, hanno le tecnologie. Nonostante questo capitano violazioni di protocolli e uccisione di civili. Però dai Andrew, quando si fa la guerra ci si uccide. È chiaro che ognuno usa gli strumenti a disposizione. Anche in questo caso l'unica cosa da analizzare sono le ragioni della guerra. Gli strumenti contano fino ad un certo punto. C'è chi attacca con gli eserciti, chi sgancia l'atomica e chi lancia gli aerei dirottati su torri e pentagono. Non puoi dirmi che nell'uccidersi ci siano delle differenze di legittimità sostanziali derivanti dallo strumento. Mica è una partita di calcetto. Può esserci tutto il diritto bellico che ti pare... è una mera convenzione tra alcuni. Fondamentale, per carità. Ma molto relativa quando si tratta di uccidersi. In realtà può rispettare il diritto bellico giusto chi è in vantaggio. I terroristi sono per definizione fuori dal diritto bellico ma questo dice molto poco sull'argomento del thread. Se dietro a un gruppo di terroristi ci fosse un popolo oppresso che ha come unico mezzo di difesa il dirottamento aereo voglio proprio vedere che te ne fai delle convenzioni internazionali. Quindi ancora una volta l'unica questione rilevante riguarda le eventuali ragioni dei terroristi. Punto. Se chi attacca ha come unico scopo quello di far del male gratuitamente, bhe. Chiaro che si tratta di folli criminali da condannare in toto.

Ma scusa un momento. A prescindere da tutto, esiste veramente qualcuno che ritiene che un terrorista abbia delle ragioni valide? è pazzesco. E passi Per le ragioni di stato della libia, ma un terrorista non rappresenta nessuno proprio. Un terrorista si fa saltare in aria e basta...

Mha. Non lo so Andrew, non ne sarei tanto sicuro. Penso di essere troppo condizionato dalla prospettiva occidentale e dai media che "frequento" per poter avere un'idea valida riguardo ciò. Tra l'altro non ho amici terroristi per poter valutare la cosa. Il mio mha resta dunque aperto.

Ma assolutamente. Che siamo i giustizieri della notte? Un bandito che uccide un boss della mafia è condannato dalla legge. Come può un uomo giudicarne un altro per conto suo? Praticamente tu in un paese dove esiste la pena di morte, estenderesti quindi per analogia il diritto di ammazzare i criminali a chiunque? Ti mangi in un sol boccone i diritti civili e fai rivivere su codice barbaricinu! Ma che discorsi mi tocca sentire ? Poi boss della mafia? Ma chi le vittime dei terroristi?

Era un esempio teorico. Puramente teorico. Quando si tratta di morte non penso si possa davvero parlare di istituzioni e arbitrio. Tra un governo che uccide un innocente e un malavitoso che uccide un malavitoso francamente preferisco il secondo. E non solo lo preferisco ma lo ritengo più legittimo. A me interessano le ragioni, se un fuorilegge compie un'azione illegale ma giusta e un governo compie un'azione legale ma ingiusta io mi schiero con il fuorilegge.

Non è terminologica. è di finalità e di legittimazione. è una distinzione sostanziale. Altro che di termine. Ma sentiamole le ragioni. Vendetta? O quale altro nobile sentimento o scopo li muove? Bisogna elencarle ste ragioni. Altrimenti pettiniamo la coda ai cani...

Si. Sono d'accordo. Sentiamo le ragioni. Se qualcuno pensa ci siano delle ragioni alla base degli attentati dell'11 settembre io e Andrew saremo felici di ascoltarle.

Ma non esiste male tale da giustificare un deliberato attacco ai civili. Se ti vuoi mantenere sul generale, l uccisione dei civili non modifica in nessun modo lo scacchiere. Se ti vuoi spingere nel particolare, magari in quegli aerei e in quei palazzi c era chi si batteva per i diritti degli islamici. Perchè in una democrazia occidentale si può.

Sono abbastanza d'accordo, ma se la violenza sui civili è l'unica arma a disposizione di una minoranza (ad esempio i talebani) potrebbero esserci dei problemi nel caso in cui i talebani avessero motivi per voler attaccare gli Stati Uniti. Comunque, posso essere d'accordo sul fatto che un attacco ai civili non sia legittimo in nessun caso. Eppure tra un aereo che fa 2000 morti attaccando deliberatamente i civili e un bombardamento mirato alla distruzione di un obiettivo militare che fa 10.000 morti, francamente potrei biasimare maggiormente il secondo.

Semprechè non sia irrisolvibile nemmeno con un attacco alle torri gemelle. Come matematicamente infatti è.... Cosa pensavano di ottenerne se non le bombe con il loro geniale piano? Pensavano ad una resa dell occidente? Pertanto sebbene la via diplomatica non fosse percorribile, non lo era nemmeno il terrorismo. Sia dal punto di vista tattico (non ha certo migliorato le loro condizioni) sia dal punto di vista etico. Il ragionamento va un pò a magnolie...

Mha, io trovo sia stato abbastanza gratuito l'attacco dell'11 settembre. Certo è che se tutti gli obbiettivi fossero stati colpiti con successo sarebbe stato un colpaccio. In fin dei conti prima del crollo delle due torri l'America era vista come una nazione invulnerabile. Non è poco per un nemico dell'America mostrarne la vulnerabilità, anche a costo di prendersi le bombe in faccia.

Smidollati no di certo. Fuori di testa nemmeno. Sono solo persone condizionate da un informazione che distorce la loro realtà. Spero bene che uno che si batte contro l indottrinamento cattolico non mi venga a raccontare che il fatto di far credere ad un poveraccio che facendosi saltare troverà le vergini in paradiso, o che gli occidentali siano il male assoluto, è una mossa giustificabile in qualche modo.... E ovviamente ammetterai che fa saltare la mosca al naso il fatto che gli alti papaveri religiosi islamici e persino il nostro caro osama non si espongono mai in prima persona... Eh no.. Loro vivono con tante mogli... Sono dei poveracci. E i loro capi dei ladri.

Questo vale per chi compie materialmente l'attacco. Sono quasi sempre dei fanatici, anche se tra questi ci sono anche individui colti e integrati socialmente. Però al comando della mano c'è comunque una mente. Io non ho mai trovato delle serie ricerche sulle ragioni di Osama Bin Laden. Su cosa devo fare affidamento? Su quello che vedo nelle tv americane e italiane? È ovvio che ne traggo la figura di un pericoloso fanatico. Ma insomma, sento la mancanza di un valido contraddittorio.

Ti dimentichi diversi particolari però. Facendo funzionare il tuo esempio con la stessa logica del medio oriente, il governo italiano dovrebbe appoggiare la mafia, nasconderne i capi, tuonare alla francia che venendo gli spacca le ossa. In questo caso il governo italiano coprirebbe un branco di assassini. Non vedrei l ora che arrivassero i francesi.

Cioè, se un politico fa una legge a favore della pena di morte questa è giusta, se non c'è la legge è sbagliata? Che criteri sono? Quello che importa è la vittima, la sua eventuale colpevolezza e la legittimità o meno dell'ucciderlo. La legge è uno strumento, non offre criteri di valore.

Ma perchè continui a fraintendere. Io non svuoto di ragioni il mondo islamico, non mi sono nemmeno soffermato a valutare le sue ragioni. Possono essere anche valide. E posso essere anche d accordo (non con tutte ovviamente). Ma assolutamente la vita viene prima. Poi Al Qaeda? Ma chi è al qaeda. é solo un associazione a delinquere. Ma se braccata anche la camorra sarebbe giustificata a reagire?

Ma che paragoni. Al-Qāʿida è un movimento arrabbiato con l'occidente per la sua influenza sui paesi mussulmani. Inoltre si fonda su dogmi religiosi dovuti, a mio avviso, a una violenza ermeneutica eseguita sul corano. Ma tu da credente dovresti meno di tutti mettere in discussione le credulità religiose. Se Dio ti dice pace hai culo. Se Dio ti dice guerra chi sei tu per dire "no, non è giusto"? Se un fondamentalista religioso mi attacca io mi difendo legittimamente. Che devi fare contro i dogmi? Lo so bene vivendo in uno stato pseudo laico ma cattolico. Tuttavia, nel caso dell'11 settembre potrebbe essere necessario valutare quelle altre variabili di cui domandavo sopra.

Oltretutto continui a non darmi una possibile ragione che possa spingerti a salire su un aereo e schiantarlo contro un grattacielo. Esemplifica, visto che tali ragioni possono esistere. Cioè anche nel caso peggiore che l america stesse rubando risorse all Italia tu ti lanceresti con un aereo passeggeri kamikaze?

Io proprio no. Ma perchè le vuoi da me le ragioni? Io sto solo ponendo domande.

[Andrew Clemence]

Il terrorismo è uno strumento. Noi usiamo il concetto di terrorista arbitrariamente per definire un uomo o un gruppo che lotta con metodi particolarmente brutali, irregolari e barbari. Da questo punto di vista i talebani potrebbero definire terroristi certi gruppi di militari americani. Dietro i "terroristi" tanto nominati dagli americani ci sono dei movimenti ideologici (soprattutto legati al fondamentalismo).

Con la differenza sottile ma importante, che i gruppi di soldati americani che i talebani chiamano terroristi, sarebbero chiamati terroristi anche noi, e arrestati. mentre loro sono eroi.

Questi movimenti evidentemente non hanno eserciti e mezzi per fare una guerra convenzionale. È soprattutto per questo che si ritrovano a dirottare aerei, farsi saltare in aria, schiantarsi con auto esplosive. Sono le loro armi. Gli Stati Uniti hanno i mezzi, hanno i soldati, hanno le tecnologie. Nonostante questo capitano violazioni di protocolli e uccisione di civili. Però dai Andrew, quando si fa la guerra ci si uccide. È chiaro che ognuno usa gli strumenti a disposizione. Anche in questo caso l'unica cosa da analizzare sono le ragioni della guerra. Gli strumenti contano fino ad un certo punto. C'è chi attacca con gli eserciti, chi sgancia l'atomica e chi lancia gli aerei dirottati su torri e pentagono. Non puoi dirmi che nell'uccidersi ci siano delle differenze di legittimità sostanziali derivanti dallo strumento. Mica è una partita di calcetto. Può esserci tutto il diritto bellico che ti pare... è una mera convenzione tra alcuni. Fondamentale, per carità. Ma molto relativa quando si tratta di uccidersi. In realtà può rispettare il diritto bellico giusto chi è in vantaggio.

Ma non è assolutamente vero. Prima di napoleone esisteva la guerra di gentiluomini, che ha salvato moltissime vite introducendo una serie di regole quali non mirare agli ufficiali, che costringevano (pena la fucilazione) le proprie truppe a rispettare la resa del nemico etc. Dopo la seconda guerra mondiale sono nuovamente stabilite le regole. A questa stregua, se ogni mezzo diventa lecito, basta avere la ragione, mi chiedo perchè baghdad e circondario non venga nuclearizzato.

I terroristi sono per definizione fuori dal diritto bellico ma questo dice molto poco sull'argomento del thread. Se dietro a un gruppo di terroristi ci fosse un popolo oppresso che ha come unico mezzo di difesa il dirottamento aereo voglio proprio vedere che te ne fai delle convenzioni internazionali. Quindi ancora una volta l'unica questione rilevante riguarda le eventuali ragioni dei terroristi. Punto. Se chi attacca ha come unico scopo quello di far del male gratuitamente, bhe. Chiaro che si tratta di folli criminali da condannare in toto.

Si ma se se se. Il se non è in questo caso verificabile. Non scambiamo i terroristi per la resistance. Erano stati indipendenti quelli. Ripeto, non sono folli criminali. Il loro scopo (o meglio quello dei capi) è il ben noto tornaconto. I kamikaze sono solo pedine.

Mha. Non lo so Andrew, non ne sarei tanto sicuro. Penso di essere troppo condizionato dalla prospettiva occidentale e dai media che "frequento" per poter avere un'idea valida riguardo ciò. Tra l'altro non ho amici terroristi per poter valutare la cosa. Il mio mha resta dunque aperto.

Beh se questa prospettiva occidentale mi consente di non farmi saltare in aria uccidendo un mucchio di gente, voglio che tale prospettiva mi pervada e colori ogni aspetto della mia psiche abbi pazienza. Poi parli di occidente come fosse solo indottrinamento. Forse la prospettiva occidentale (ovviamente quella pura) è proprio la mancanza di indottrinamento, che ci consente di vedere le cose come stanno. In fondo fossimo indottrinati non ci sarebbe assolutamente la possibilità di avere voci fuori dal coro. In realtà è proprio il terrorista che ha problemi ad aprire gli occhi, e vede una realtà creata da altri.

Era un esempio teorico. Puramente teorico. Quando si tratta di morte non penso si possa davvero parlare di istituzioni e arbitrio. Tra un governo che uccide un innocente e un malavitoso che uccide un malavitoso francamente preferisco il secondo. E non solo lo preferisco ma lo ritengo più legittimo. A me interessano le ragioni, se un fuorilegge compie un'azione illegale ma giusta e un governo compie un'azione legale ma ingiusta io mi schiero con il fuorilegge.

Ah quì purtroppo la pensiamo molto diversamente. Strano che sia io a dirlo, che solitamente sono anche piuttosto franco nei metodi, ma nessuno può arrogarsi un potere come quello giudiziario che è solo dello stato. Solo un tribunale può giudicare.

Sono abbastanza d'accordo, ma se la violenza sui civili è l'unica arma a disposizione di una minoranza (ad esempio i talebani) potrebbero esserci dei problemi nel caso in cui i talebani avessero motivi per voler attaccare gli Stati Uniti. Comunque, posso essere d'accordo sul fatto che un attacco ai civili non sia legittimo in nessun caso. Eppure tra un aereo che fa 2000 morti attaccando deliberatamente i civili e un bombardamento mirato alla distruzione di un obiettivo militare che fa 10.000 morti, francamente potrei biasimare maggiormente il secondo.

Io onestamente no. Purtroppo l istallazione militare che costa 10000 morti (cosa che non esiste, quando mai... Ci sono stati errori ma certamente non con quelle cifre) è uno strumento di oppressione, che finisce per fare cifre ben più importante di morti, proprio tra la popolazione che dovrebbe difendere. Questo nei regimi tirannici ovviamente

Mha, io trovo sia stato abbastanza gratuito l'attacco dell'11 settembre. Certo è che se tutti gli obbiettivi fossero stati colpiti con successo sarebbe stato un colpaccio. In fin dei conti prima del crollo delle due torri l'America era vista come una nazione invulnerabile. Non è poco per un nemico dell'America mostrarne la vulnerabilità, anche a costo di prendersi le bombe in faccia.

Vero... Peccato che fondamentalmente si tratta solo di una strage nulla più. E se prima avevano possibilità di essere ascoltati, ovviamente dopo questo gesto, molte orecchie si sono chiuse.

Questo vale per chi compie materialmente l'attacco. Sono quasi sempre dei fanatici, anche se tra questi ci sono anche individui colti e integrati socialmente. Però al comando della mano c'è comunque una mente. Io non ho mai trovato delle serie ricerche sulle ragioni di Osama Bin Laden. Su cosa devo fare affidamento? Su quello che vedo nelle tv americane e italiane? È ovvio che ne traggo la figura di un pericoloso fanatico. Ma insomma, sento la mancanza di un valido contraddittorio.

Mah in realtà basta ascoltare i suoi chilometrici discorsi (o meglio leggerne la traduzione) per capire che utilizza la credulità popolare per tentare di cementare le frange violente islamiche. E il suo obiettivo è chiarissimo, e in realtà noi c entriamo poco. Vuole solo stringere gli artigli sui paesi islamici moderati, mostrandosi forte. è abbastanza evidente...

Cioè, se un politico fa una legge a favore della pena di morte questa è giusta, se non c'è la legge è sbagliata? Che criteri sono? Quello che importa è la vittima, la sua eventuale colpevolezza e la legittimità o meno dell'ucciderlo. La legge è uno strumento, non offre criteri di valore.

Ma non direi proprio. Quando mai, lo stato di diritto ci salva dal medioevo, e tu dici che la pena di morte è legittima anche se non proveniente dall autorità statale?

Ma che paragoni. Al-Qāʿida è un movimento arrabbiato con l'occidente per la sua influenza sui paesi mussulmani. Inoltre si fonda su dogmi religiosi dovuti, a mio avviso, a una violenza ermeneutica eseguita sul corano. Ma tu da credente dovresti meno di tutti mettere in discussione le credulità religiose. Se Dio ti dice pace hai culo. Se Dio ti dice guerra chi sei tu per dire "no, non è giusto"? Se un fondamentalista religioso mi attacca io mi difendo legittimamente. Che devi fare contro i dogmi? Lo so bene vivendo in uno stato pseudo laico ma cattolico. Tuttavia, nel caso dell'11 settembre potrebbe essere necessario valutare quelle altre variabili di cui domandavo sopra.

Hehehe, e tutto fila. Non fosse che, pare proprio che il corano non dica proprio così. Pare invece che le sue scritture siano state distorte per seguire degli scopi poco nobili. Questo spiega anche perchè a parte queste frange gli islamici non si sentono in dovere di fare la guerra santa. Non è altro che una forzatura del concetto della jihad, quello che i capi (che probabilmente ridono a queste sciocchezze) utilizzano per spingere i poveri galoppini.

Io proprio no. Ma perchè le vuoi da me le ragioni? Io sto solo ponendo domande.

Lo so, ma sono domande destinate a rimanere senza risposta. Dubito che per quanto possa aprire la tua mente, a meno che non ti caschi il cervello per terra (cit. Piero Angela) qualcuno possa darti giustificazioni sufficienti per questo macello.

[Archie Hicox]

Alcuni ma i capi?
Guarda a caso i vertici del governo Bysh erano tutti invischiati affari petroliferi.
La povertà malattie ecc. sono peggiorati enormemente dopo il nostro intervento.


L'esempio di India e Sud Africa.
Beh perché la guerra mossa è stata mossa contro dei popoli che non c'entrano nulla con le cellule più estremiste.
Mi chiedo perché la guerra si sia dichiarata all'afghanistan e non altrove...

Vero, i capi non credo proprio si interessino dei problemi di quelle popolazioni (anche se generalizzare è sbagliato, ma per Bush non sbagliamo di certo). Però in guerra non c'è Bush, non ci sono i capi. Ci sono i soldati. E come tu dici, alcuni (secondo me la stragrande maggioranza) si trovano lì con la volontà di migliorare la situazione.

Perchè proprio l'Afghanistan? Va bè, a parte il petrolio.
Comunque come fai a sapere che l'Afghanistan non c'entri nulla con il terrorismo?

[IISNT]

Con la differenza sottile ma importante, che i gruppi di soldati americani che i talebani chiamano terroristi, sarebbero chiamati terroristi anche noi, e arrestati. mentre loro sono eroi.

Chi? I soldati Americani? Non ho capito bene il soggetto e il senso della frase.

Ma non è assolutamente vero. Prima di napoleone esisteva la guerra di gentiluomini, che ha salvato moltissime vite introducendo una serie di regole quali non mirare agli ufficiali, che costringevano (pena la fucilazione) le proprie truppe a rispettare la resa del nemico etc. Dopo la seconda guerra mondiale sono nuovamente stabilite le regole. A questa stregua, se ogni mezzo diventa lecito, basta avere la ragione, mi chiedo perchè baghdad e circondario non venga nuclearizzato.

Non hai capito il senso del mio intervento. Secondo te se 200 persone vengono attaccate da 5.000 uomini per essere sterminate, se l'unico modo che hanno per salvarsi è utilizzare un'arma contraria alle regole internazioni, si fanno uccidere o usano quell'arma? Fino a quando si fa un giochino di potere tra stati certo che ha un senso adottare un regolamento, è rispettabile e aiuta a risparmiare vite umane. Ma nel caso in cui a doversi difendere fosse una minoranza senza mezzi adeguati, hai voglia di dire che l'unico modo per difendersi è avere un esercito ben equipaggiato, 100 tornado e 200 abrams che si confronti con un altro esercito senza coinvolgere civili. Nel caso in cui i talebani avessero delle ragioni valide per attaccare l'America che altri strumenti avrebbero potuto usare se non dirottamento e atti terroristici? La battaglia in campo aperto? Un esercito di M40 con ottica contro un gruppo armato di carabine a sale grosso? Qui l'unico fatto rilevante è che probabilmente non c'erano delle ragioni per compiere gli attentati dell'11 settembre.

Si ma se se se. Il se non è in questo caso verificabile. Non scambiamo i terroristi per la resistance. Erano stati indipendenti quelli. Ripeto, non sono folli criminali. Il loro scopo (o meglio quello dei capi) è il ben noto tornaconto. I kamikaze sono solo pedine.

Benissimo, questa è la tua posizione, tra l'altro ben informata.

Beh se questa prospettiva occidentale mi consente di non farmi saltare in aria uccidendo un mucchio di gente, voglio che tale prospettiva mi pervada e colori ogni aspetto della mia psiche abbi pazienza. Poi parli di occidente come fosse solo indottrinamento. Forse la prospettiva occidentale (ovviamente quella pura) è proprio la mancanza di indottrinamento, che ci consente di vedere le cose come stanno. In fondo fossimo indottrinati non ci sarebbe assolutamente la possibilità di avere voci fuori dal coro. In realtà è proprio il terrorista che ha problemi ad aprire gli occhi, e vede una realtà creata da altri.

Attentati a parte chi siamo noi per decidere che certi paesi vivono con il fumo negli occhi e che occorre dunque intervenire? Il solito paradosso della democrazia imposta con la guerra. Ora facciamo pure sesso per diventare vergini (cit.).

Ah quì purtroppo la pensiamo molto diversamente. Strano che sia io a dirlo, che solitamente sono anche piuttosto franco nei metodi, ma nessuno può arrogarsi un potere come quello giudiziario che è solo dello stato. Solo un tribunale può giudicare.

Quindi se un uomo eletto democraticamente fa delle leggi razziali (Cfr. con Hitler) smidollate, ha la ragione su chi nasconde gli Ebrei per non farli sterminare. Dunque ha il diritto di uccidere gli Ebrei e anche chi li nasconde. Dai... il giudice si deve basare sulla legge. La legge può essere giusta o ingiusta!!!

Io onestamente no. Purtroppo l istallazione militare che costa 10000 morti (cosa che non esiste, quando mai... Ci sono stati errori ma certamente non con quelle cifre) è uno strumento di oppressione, che finisce per fare cifre ben più importante di morti, proprio tra la popolazione che dovrebbe difendere. Questo nei regimi tirannici ovviamente

Anche quello era un esempio teorico. Sto estremizzando le situazioni perchè non riesco a capire su cosa possa basarsi la tua reverenza per le istituzioni. Le istituzioni fanno una marea di porcate. Sono fondamentali, ma quando sbagliano sbagliano. Viceversa, bisogna riuscire ad andare oltre la legge quando una persona la infrange giustamente (ad esempio non pagando le tasse a un governo-sanguisuga se sta morendo di fame).

Vero... Peccato che fondamentalmente si tratta solo di una strage nulla più. E se prima avevano possibilità di essere ascoltati, ovviamente dopo questo gesto, molte orecchie si sono chiuse.

Può darsi.

Mah in realtà basta ascoltare i suoi chilometrici discorsi (o meglio leggerne la traduzione) per capire che utilizza la credulità popolare per tentare di cementare le frange violente islamiche. E il suo obiettivo è chiarissimo, e in realtà noi c entriamo poco. Vuole solo stringere gli artigli sui paesi islamici moderati, mostrandosi forte. è abbastanza evidente...

Posso essere d'accordo.

Ma non direi proprio. Quando mai, lo stato di diritto ci salva dal medioevo, e tu dici che la pena di morte è legittima anche se non proveniente dall autorità statale?

No, io sostengo che la pena di morte non sia mai legittima. Appunto per questo non comprendo come un omicidio possa essere considerato legittimo solo perchè sostenuto dalle leggi. E ancora peggio non comprendo come si possa preferire l'omicidio di un innocente se coperto dalle leggi all'omicidio di un colpevole non coperto dalle leggi.

Hehehe, e tutto fila. Non fosse che, pare proprio che il corano non dica proprio così. Pare invece che le sue scritture siano state distorte per seguire degli scopi poco nobili. Questo spiega anche perchè a parte queste frange gli islamici non si sentono in dovere di fare la guerra santa. Non è altro che una forzatura del concetto della jihad, quello che i capi (che probabilmente ridono a queste sciocchezze) utilizzano per spingere i poveri galoppini.

E io che ho scritto? --->>> "si fonda su dogmi religiosi dovuti, a mio avviso, a una violenza ermeneutica eseguita sul corano".

[Andrew Clemence]

Chi? I soldati Americani? Non ho capito bene il soggetto e il senso della frase.

Si si. Se tu o un arabo tipo, ritenete che un soldato americano si sia comportato da terrorista basta denunciari. Come quando erano stati sorpresi a scattare fotografie ai prigionieri nudi.

Non hai capito il senso del mio intervento. Secondo te se 200 persone vengono attaccate da 5.000 uomini per essere sterminate, se l'unico modo che hanno per salvarsi è utilizzare un'arma contraria alle regole internazioni, si fanno uccidere o usano quell'arma? Fino a quando si fa un giochino di potere tra stati certo che ha un senso adottare un regolamento, è rispettabile e aiuta a risparmiare vite umane.

Ma è anche per questo che non ci si può fare la guerra tra condomini ed associazioni calcistiche. Solo uno stato dispone di autorità al riguardo.. Anche perchè questi terroristi non hanno nemmeno l autorità per arrendersi e impegnare il proprio popolo. E se mai vincessero (coomme no...) non ne dividerebbero certamente quanto ottenuto.

Ma nel caso in cui a doversi difendere fosse una minoranza senza mezzi adeguati, hai voglia di dire che l'unico modo per difendersi è avere un esercito ben equipaggiato, 100 tornado e 200 abrams che si confronti con un altro esercito senza coinvolgere civili. Nel caso in cui i talebani avessero delle ragioni valide per attaccare l'America che altri strumenti avrebbero potuto usare se non dirottamento e atti terroristici? La battaglia in campo aperto? Un esercito di M40 con ottica contro un gruppo armato di carabine a sale grosso? Qui l'unico fatto rilevante è che probabilmente non c'erano delle ragioni per compiere gli attentati dell'11 settembre.

Ma nemmeno questo è corretto. Altrimenti ogni esercito in minoranza può a suo piacimento violare le convenzioni di Ginevra? Eh allora poi non ci si deve lamentare se ogni paese al mondo aggiusta le proprie armi sul suo territorio. Proprio come è successo a gheddafi, dove persino gli arabi hanno mandato qualche aereo.

Attentati a parte chi siamo noi per decidere che certi paesi vivono con il fumo negli occhi e che occorre dunque intervenire? Il solito paradosso della democrazia imposta con la guerra. Ora facciamo pure sesso per diventare vergini (cit.).

Beh però questa è retorica. Sarebbe come dire che quando la tv cinese manda immagini di top gun americani per pubblicizzare la propria aeronautica, o manda immagini di un lancio spaziale ben riuscito mentre il suo missile è ancora fermo in rampa, rimane il dubbio su chi ha il fumo neglio occhi? Ossia io o un cinese? La percezione della realtà è sicuramente soggettiva, ma non lo è la veridicità dell informazione. Quantomeno la nostra informazione (e parlo di quella occidentale, quella italiana non stà bene) è persino monitorata da organi internazionali come freepress. Si può dire in maniera perfettamente oggettiva che la nostra informazione è più obiettiva di quella cinese. è inutile buttarla sul vago. é inutile stare a dire, la realtà è soggettiva... Il vetro è in trasparenza... tutto è nella mia testa... No. La tv cinese spara bubbole che da noi avrebbero praticamente un effetto esilarante.

Quindi se un uomo eletto democraticamente fa delle leggi razziali (Cfr. con Hitler) smidollate, ha la ragione su chi nasconde gli Ebrei per non farli sterminare. Dunque ha il diritto di uccidere gli Ebrei e anche chi li nasconde. Dai... il giudice si deve basare sulla legge. La legge può essere giusta o ingiusta!!!

Difficilmente un uomo eletto democraticamente può fare delle leggi razziali in barba ai diritti umani. E mi ricordo una certa mancanza di democraticità nelle elezioni dei nazisti . E allora ti faccio la contro domanda. Cosa impedisce che vengano eletti democraticamente uomini come hitler, e invece quando vengono eletti (eletti per modo di dire) si deve distorcere il meccanismo democratico con assurde ideologie?

Anche quello era un esempio teorico. Sto estremizzando le situazioni perchè non riesco a capire su cosa possa basarsi la tua reverenza per le istituzioni. Le istituzioni fanno una marea di porcate. Sono fondamentali, ma quando sbagliano sbagliano. Viceversa, bisogna riuscire ad andare oltre la legge quando una persona la infrange giustamente (ad esempio non pagando le tasse a un governo-sanguisuga se sta morendo di fame).

Il mio rispetto sulle istituzioni è sacro. è dovuto al fatto che si ha bisogno di un organo legislativo, uno giudiziario, e uno esecutivo separati. (definizione di base ovviamente) Ben altro discorso invece è se tali organi sono validi o meno nelle persone che vi sono preposte. I tuoi esempi non mettono mai in dubbio questa verità, ma sono solo miranti a mostrare la fallibilità di chi comanda. è Indiscutibile che ci si possa ribellare. Ma non mettere in dubbio la necessità di tali organi. Quello giuridico in particolare è una garanzia al cittadino. Tu addirittura bypassando entrambe le fasi, vuoi non solo dare al cittadino la possibilità di sparare ad un fuorilegge , ma di dichiarare guerra per conto proprio impegnando la propria nazione! Ma poi come fai a sparare un fuorilegge se sparare un fuorilegge è fuorilegge?? Poi devi trovare qualcuno che spara te??
Si ma sono sempre situazioni irreali. Il governo sanguisuga non ti ammazza se non paghi le tasse. Se lo fa viola i diritti umani, e torniamo a bomba sul fatto che in occidente non è attualmente possibile. Ergo non esiste confronto di modelli...
Poi passi per tutte le ragioni del mondo. Ma metti in dubbio la necessità di democrazia e ordine del mondo? Nel senso che vedi i califfati o le dittature di stampo mediorientale come una possibile concorrente del modello occidentale? Non capisco.. Certo che ho fiducia nel modello citato. é più moderno e affidabile. Non si possono mica scambiare le carrozze con gli aerei...

No, io sostengo che la pena di morte non sia mai legittima. Appunto per questo non comprendo come un omicidio possa essere considerato legittimo solo perchè sostenuto dalle leggi. E ancora peggio non comprendo come si possa preferire l'omicidio di un innocente se coperto dalle leggi all'omicidio di un colpevole non coperto dalle leggi.

Aspetta. Ma come siamo giunti a questo punto? Come siamo arrivati a paragonare la pena di morte inflitta ad un innocente (Usa) Ad un omicidio di un colpevole "fatto in proprio" (terroristi)? Mi pare che ci sia un pò di confusione... Io in ogni caso a puntualizzare, sostengo invece che lo sia comunque. Ma non c entra molto...

E io che ho scritto? --->>> "si fonda su dogmi religiosi dovuti, a mio avviso, a una violenza ermeneutica eseguita sul corano".

Eh okay, ma bisognerà anche scardinarli tali dogmi prima o poi... e se non si possono scardinare con le buone, non possiamo mica farci islamizzare tutti solo per non farli incapperare eh...

[IISNT]

Si si. Se tu o un arabo tipo, ritenete che un soldato americano si sia comportato da terrorista basta denunciari. Come quando erano stati sorpresi a scattare fotografie ai prigionieri nudi.

Una cosa è torturare gratuitamente dei prigionieri, un'altra è compiere un attentato come unica arma offensiva a disposizione.

Ma è anche per questo che non ci si può fare la guerra tra condomini ed associazioni calcistiche. Solo uno stato dispone di autorità al riguardo.. Anche perchè questi terroristi non hanno nemmeno l autorità per arrendersi e impegnare il proprio popolo. E se mai vincessero (coomme no...) non ne dividerebbero certamente quanto ottenuto.

Bisognerebbe sapere quante persone condividono le posizioni ideologiche dei terroristi. Comunque, che la guerra possa essere solo tra stati è considerazione di dubbia veridicità. Se un gruppo omogeneo di persone sparse in varie nazioni desidera ottenere uno spazio anarchico e indipendente che fai? Glielo neghi? E dopo che gli neghi la possibilità di dire NO alla nostra società che fai? Gli dici che non gli è legittimo nemmeno guadagnarselo con la forza?

Ma nemmeno questo è corretto. Altrimenti ogni esercito in minoranza può a suo piacimento violare le convenzioni di Ginevra? Eh allora poi non ci si deve lamentare se ogni paese al mondo aggiusta le proprie armi sul suo territorio. Proprio come è successo a gheddafi, dove persino gli arabi hanno mandato qualche aereo.

Non dico che sia giusto. Ma che sia naturale (e quindi giusto in un altro senso) di fronte alla morte dare priorità alla salvezza piuttosto che al rispetto delle norme internazionali.

Beh però questa è retorica. Sarebbe come dire che quando la tv cinese manda immagini di top gun americani per pubblicizzare la propria aeronautica, o manda immagini di un lancio spaziale ben riuscito mentre il suo missile è ancora fermo in rampa, rimane il dubbio su chi ha il fumo neglio occhi? Ossia io o un cinese? La percezione della realtà è sicuramente soggettiva, ma non lo è la veridicità dell informazione. Quantomeno la nostra informazione (e parlo di quella occidentale, quella italiana non stà bene) è persino monitorata da organi internazionali come freepress. Si può dire in maniera perfettamente oggettiva che la nostra informazione è più obiettiva di quella cinese. è inutile buttarla sul vago. é inutile stare a dire, la realtà è soggettiva... Il vetro è in trasparenza... tutto è nella mia testa... No. La tv cinese spara bubbole che da noi avrebbero praticamente un effetto esilarante.

Vero, ma questo ci legittima a dare un giudizio tale da intervenire operativamente e con la forza all'interno di altre nazioni? Mha. Prepariamoci allora, se Berlusconi continua così l'anno prossimo gli Stati Uniti avranno il diritto di muoverci guerra.

Difficilmente un uomo eletto democraticamente può fare delle leggi razziali in barba ai diritti umani. E mi ricordo una certa mancanza di democraticità nelle elezioni dei nazisti . E allora ti faccio la contro domanda. Cosa impedisce che vengano eletti democraticamente uomini come hitler, e invece quando vengono eletti (eletti per modo di dire) si deve distorcere il meccanismo democratico con assurde ideologie?

Sicuramente antidemocratico, ma resta importante il consenso ottenuto da Hitler (non maggioritario all'inizio ma comunque rilevante) e soprattutto la non-violazione della costituzione. Riguardo ai diritti umani: sono recenti e ancora troppo convenzionali (più simbolici che coercitivi). Tra l'altro per loro stessa natura (universale) risultano molto generici, dunque incapaci di coprire ogni ambito bisognoso di tutela. Queste sono chiacchiere però, il punto è: se abbiamo la possibilità di fare delle leggi ingiuste (ce ne sono tantissime) come possiamo poi adoperare la legge come criterio di valore per la legittimità di un'azione? Infine, riguardo alla contro domanda: è la ragione a intervenire nel rilevare degli abusi o delle decisioni inaccettabili. Questo è il punto. Se la maggioranza decide che gli Ebrei vanno sterminati non possiamo democraticamente ascoltare questa maggioranza. Se il governo crea una legge ingiusta non possiamo venerare l'istituzione e dire che l'ingiusto è diventato giusto nella sua approvazione giuridica. Le ragioni sono alla base e al vertice. Per questo insisto tanto su ragioni o non ragioni dei terroristi.

Ma metti in dubbio la necessità di democrazia e ordine del mondo?

Assolutamente no, se pensi questo non hai capito il punto che a me preme sottolineare.

[Andrew Clemence]

Una cosa è torturare gratuitamente dei prigionieri, un'altra è compiere un attentato come unica arma offensiva a disposizione.

Guarda che non solo gli individui, ma anche gli stati vengono perseguiti per violazione delle norme sui diritti umani. Vedi gheddafi ad esempio. O norimberga. Questo commento sarebbe sacrosanto nel momento in cui uno stato fosse legittimato a fare tutto. Ma così non è...

Bisognerebbe sapere quante persone condividono le posizioni ideologiche dei terroristi. Comunque, che la guerra possa essere solo tra stati è considerazione di dubbia veridicità. Se un gruppo omogeneo di persone sparse in varie nazioni desidera ottenere uno spazio anarchico e indipendente che fai? Glielo neghi? E dopo che gli neghi la possibilità di dire NO alla nostra società che fai? Gli dici che non gli è legittimo nemmeno guadagnarselo con la forza?

Ma iisnt. Ti dice niente la Lega Nord? Riesci a cogliere la differenza con i separatisti baschi o con gli indipendentisti irlandesi? Mi dici se secondo me è legittimo ottenere l indipendenza con le armi? Assolutamente NO. Si può fare? Certo che si. Ovviamente chi lo fa, calcoli bene le conseguenze.

Non dico che sia giusto. Ma che sia naturale (e quindi giusto in un altro senso) di fronte alla morte dare priorità alla salvezza piuttosto che al rispetto delle norme internazionali.

Probabile. Anche io magari sceglierei la vita in violazione delle norme internazionali. Però vorrei invitarti a documentarmi un caso in cui un talebano o altri, hanno dovuto scegliere tra la morte o la violazione delle norme di Ginevra, perchè devo ammettere di essere non poco curioso...

Vero, ma questo ci legittima a dare un giudizio tale da intervenire operativamente e con la forza all'interno di altre nazioni? Mha. Prepariamoci allora, se Berlusconi continua così l'anno prossimo gli Stati Uniti avranno il diritto di muoverci guerra.

A parte che se i problemi del mediooriente fossero la cattiva informazione... Hanno regimi che a paragone il fascismo sembrerebbe Paperopoli. Ma ti rivolterei la domanda. Se quì esistesse la dittatura, non ti piacerebbe che una potenza straniera ti desse man forte? Anche un nemico di un tempo... Sei stato tu stesso in altra sede a dire che alcuni popoli sono troppo prostrati per ribellarsi. è una cosa negativa se qualcuno ti aiuta?
Guarda la guerra in kosovo. Quello era un capolavoro tattico. Peccato che si siano giocati Clinton gli americani.

Sicuramente antidemocratico, ma resta importante il consenso ottenuto da Hitler (non maggioritario all'inizio ma comunque rilevante) e soprattutto la non-violazione della costituzione. Riguardo ai diritti umani: sono recenti e ancora troppo convenzionali (più simbolici che coercitivi). Tra l'altro per loro stessa natura (universale) risultano molto generici, dunque incapaci di coprire ogni ambito bisognoso di tutela.

Saranno pure generici e recenti, ma non abbastanza vaghi da non distinguere tra un poliziotto che ferma un criminale e un nazista. Sono nati proprio per prevenire nuovi nazismi. E quì ti introduco un problema che facilmente sconfessa questa teoria. I tedeschi con il nazismo non erano tutti impazziti o meglio pazzi ce n erano), ma la maggior parte semplicemente percepiva la realtà in modo distorto. E ha eletto un despota (eletto... Mah...). Quale è a parer tuo la medicina, se non la caduta, possibilmente rovinosa del despota in questione? Non trattare la dittatura come la democrazia. Scommetto che già quando ha mandato la gente in russia a combattere, quelli con un minimo di cervello, alzavano il braccio per fare il saluto e pensavano "mortacci tua!"

Queste sono chiacchiere però, il punto è: se abbiamo la possibilità di fare delle leggi ingiuste (ce ne sono tantissime) come possiamo poi adoperare la legge come criterio di valore per la legittimità di un'azione? Infine, riguardo alla contro domanda: è la ragione a intervenire nel rilevare degli abusi o delle decisioni inaccettabili. Questo è il punto. Se la maggioranza decide che gli Ebrei vanno sterminati non possiamo democraticamente ascoltare questa maggioranza.

Ma naturalmente. Potremmo far finta che un parlamento approvi tale leggi. Ma ti rendi conto che il mondo occidentale è il popolo più illuminato di tutti i tempi? Che siamo ad un passo dal rendere la razza umana perpetua? Che stiami discutendo di argomenti che un tempo ci sarebbero costati la testa? Proprio per questo nelle grandi democrazie occidentali gli ebrei non li sterminano. Perchè anche la minoranza è tutelata. Esistono costituzioni che non fanno distinzione di razza colore e ceto sociale. Ma ti pare che siano conquiste da poco? Vogliamo far finta che i talebani partano culturalmente al pari nostro? O magari che abbiano dovuto scegliere tra le twin tower e la morte? Anche quando lapidano una donna o hanno 10 mogli sono con le spalle al muro o pensano piuttosto ad avere l uccello al caldo? (perdona la brutalità ma sono cose che odio. O quando fucilano un sovversivo, evadono i diritti umani solo perchè disperati? Ora, dimmelo tu, è meglio rotolarci nella nostra bambagia o imporre come ad un neonato, un modello sicuramente più evoluto del loro, e che gli regali la futura tranquillità?
Le conquiste sociali, sono dissimili dalle nuove tecnologie. Ma non tanto quanto può apparire. Appena inventate le automobili, ancora ci si spostava a cavallo, appena nati i diritti umani (fondamentalmente nascono 50 anni fa, sebbene alcuni paesi illuminati li abbiano da tempi lontani) molti ancora li guardano con diffidenza. Tu mi dirai, imporli però è diverso, costa morti. Bene, fai un excursus e prova a quantificare quanti morti costa la mancanza di democrazia. Scommetti che i talebani (non solo tra i civili americani eh) tra i civili in generale hanno fatto più morti dell esercito Usa, senza fare nemmeno un piccolo passo evolutivo in avanti? O magari facendone 20 indietro?

Se il governo crea una legge ingiusta non possiamo venerare l'istituzione e dire che l'ingiusto è diventato giusto nella sua approvazione giuridica. Le ragioni sono alla base e al vertice. Per questo insisto tanto su ragioni o non ragioni dei terroristi.

No. E tranquillamente puoi dare ragione al mediooriente, essendo in democrazia. Ma non fare saltare palazzi. Raccogli firme, fatti sentire. E se hai ragione alla lunga anche il più potente dovrà ritirare le sue truppe. In medio oriente, laddove comandano i talebani, tale libertà sono negate. Vogliono combattere per difendere il loro stile di vita? Perfetto. Vediamo chi vince. Sono sicuro che quantomeno una donna o la parte oppressa della loro popolazione ci ringrazierà alla lunga.

Assolutamente no, se pensi questo non hai capito il punto che a me preme sottolineare.

Può essere.

[Quantocepiacegioca'!]

Ma secondo voi quali sono stati gli atti compiuti dagli USA in Afghanistan prima dell' 11 Settembre che in qualche modo giustificherebbero la reazione dei terroristi?

Perchè se non soppesiamo gli atti diventa tutto legittimo alla fine...Oggi mi calpestano un piede, domani arrivo con un bastone e gli demolisco la macchina....

Gli USA hanno mai tentato prima di allora di occupare l'Afghanistan e sostituirsi al "governo" (se così si può chiamare) originario? Oppure hanno compiuto stragi di civili deliberatamente e senza motivo?