Tennis

[Grifis]

Beh, se per elaborare ciascun post è necessario introdurlo ed argomentarlo, verrebbe cancellato il 99% dei messaggi di questo forum dalla sua creazione.

E soprattutto se in tutti questi anni avessi dovuto identificare interlocutori decorosamente preparati (tralasciando poi la componente sintattica, perché infierire non mi è mai piaciuto), beh, i topic sarebbero stati animati dai soliti 3-4 nickname...

Sorvolando su aspetti che definire sterili e puerili è eufemistico, la vittoria della Davis da parte di Federer A MIO AVVISO (sempre meglio ribadire l'ineluttabile discrezionalità di quello che, alla fine dei conti, altro non è che un pensiero individuale) non aggiunge nulla dal punto di vista tecnico a quanto già mostrato da parte dello svizzero (sia che chi legge sia un suo tifoso della prima o dell'ultima ora; spiacenti, purtroppo non possiedo ancora la capacità di identificare attraverso qualche post chi appartenga ad una categoria e chi all'altra, esattamente come la dote di valutare attraverso il medesimo criterio la preparazione in materia dei rispettivi bagnanti).

Come potrebbe, visto che stiamo parlando di un tennista che ha abbondantemente superato il proprio periodo d'oro (anche se sono ormai già cinque anni che i soliti espertoni di tennis lo danno per finito )?

E sono perfettamente d'accordo con Nadal, quando dichiara che adesso la Coppa Davis "conta di meno che in passato".
Soprattutto per Federer, come conferma il fuoriclasse di Manacor, "altrimenti l'avrebbe giocata più spesso".

Il significato è ovviamente in relazione al palmarès, che, volenti o nolenti, è ciò che decreta la grandezza di uno sportivo (o comunque ne circoscrive lo status).

Sulle dichiarazioni dei campioni del passato (che riportare per quelle che sono non significa di certo incollarle all'interno di un collage o, peggio, strumentalizzarle con sillogismi inefficaci) che, come già sottolineato, vanno un po' prese per quello che sono, il pensiero di Laver è netto, così come lo è quello di Borg (sempre appannaggio dello svizzero), così come lo sono quelli di altri grandi campioni nella direzione opposta (per non destare sospetti di funesta parzialità, citiamo Connors).
Su Clerici, beh, la sua adorazione per Federer non ha nemmeno bisogno di essere rimarcata in questa sede.


Per quanto riguarda la finale di Valencia, mi sono espresso male.
Intendevo di più alta fruibilità per lo spettatore; migliore dal punto di vista di chi segue, insomma.

Non avrebbero avuto senso, altrimenti, le implementazioni sulla scarsa incisività di Robredo nei punti importanti e sul fatto che, per una buona parte del match, il suo avversario non sia sembrato irresistibile.

[Red]

Più che altro potremmo liquidare il tutto con una semplice parola: opportunità.

In primis per la discussione, che innanzitutto andrebbe opportunamente depurata da ovvietà, risposte a domande/affermazioni già risolte o addirittura neanche messe lì per essere discusse (perchè, ad esempio, a me neanche interessa di sapere se altri seguono Federer da 15 anni o neanche 2, se non fosse che lo dicono loro stessi )
Nessuno pretende una sintassi perfetta, un'introduzione passabile e una serie decente di argomentazioni (tanto per usare un eufemismo, visto che infierire sarebbe per me giusto uno spreco di risorse), perchè siamo qui per comunicare, prima ancora che parlare di queste cazzate (e magari usando pure un registro linguistico totalmente inopportuno). Quindi se qualcuno ha qualcosa da dire di suo e che sia nuovo, è il benvenuto, ed è questa l'opportunità che si ha usando un forum.

Nel caso specifico l'opportunità era stata già spiegata dallo stesso Federer, appena 10 minuti dopo dalla fine dell'incontro: "I have won enough in my career so that I don't need this to complete my everything". Insomma, è lui stesso a dire che non è stato certo vincendo la Davis (una manifestazione che dà gli stessi punti di un ATP 500, e vinta persino da Stepanek), che è ridiventato qualcosa di diverso da un tennista che non ha davvero più niente da dire. Perchè un tennista così lontano dal suo miglior tennis e dai suoi migliori risultati, tanto da ridursi a fare una partita all'anno appena degna di suscitare un ricordo del miglior Federer (e potrebbe valere lo stesso per aver interrotto la streak asiatica di Djokovic ), non può essere nient'altro che questo (o, al massimo, peggio di questo). E lo sarebbe anche ammesso che vinca un altro slam, a meno di circostanze tali da far sembrare niente pure l'assenza di Nadal al RG (edit: che poi vabbè, non c'entra niente con lo sport quest'ultima cosa, ma sorvoliamo...).

Quindi a che pro rimestare sempre la solita serenata, riferendo dichiarazioni di cui noi qui dentro non abbiamo neanche bisogno di sentire (perchè noi abbiamo l'esperienza adeguata per poter giudicare da noi)? Per dire, è più interessante Safin che dice di Laver "ma chi è sto vecchio?", che sentire Laver stesso per la decima volta parlare di Federer, eh perchè la nostra opinione ce la siamo fatta tutti. Su questo e su molti altri argomenti tennistici.

Ma del resto, se c'è talmente poco da aggiungere sulla statura di Federer, dove sta l'opportunità nel ricordarlo adesso? Quando lui stesso, l'unico a poter dire l'ultima parola sulla sua carriera, certa roba non la prende neanche in considerazione? Anzi, io se fossi un suo tifoso sarei soltanto amareggiato da certi discorsi, proprio perchè quel Federer l'ho vissuto e so benissimo che non tornerà mai più, quello di ora è appena il suo fantasma.

[Marco ¬¬]

A mio parere vincere la davis è una soddisfazione personale e per gli svizzeri in generale, che effettivamente alla carriera così ricca di successi di federer aggiunge poco e io parlo da suo tifoso ed estimatore. Questo al di là del fatto che la competizione sia meno importante rispetto al passato (e per passato non parlo di 10 anni fa, ma ben di più), o perchè da gli stessi punti di un atp 500, ma proprio perchè è una competizione a squadre per nazioni. Uno non la può vincere da solo e la può vincere anche se non è un campione. Insomma, gilardino ha vinto il mondiale, messi non l'ha mai vinto (esempio che va preso con le dovute proporzioni, data l'importanza di un mondiale di calcio, ma era per far capire meglio il concetto). Fa palmares, è una cosa in più, qualcosa che a federer mancava, ma che non aggiunge (e non avrebbe tolto non fosse stata vinta) molto rispetto a quel che già era.

Poi per come la vedo io vista l'età e la fase di carriera, tutto quel che fa o non fa federer da un paio di anni a questa parte e fino alla fine della carriera, non va ad intaccare quel che ha costruito e raccolto nei suoi anni migliori. Gli anni migliori sono passati, le sue prestazioni a grandissimo livello sono molto più rare e fa fatica a ripetersi, una volta dopo 3 ore di semifinale a roma il sabato riusciva a giocare altre 5 ore la domenica in 5 set contro nadal (tanto per fare un esempio), adesso se gioca un match di 3 ore il giorno dopo non ha le energie per competere a livello dignitoso, ma tutto questo è fisiologico e per me non va ad intaccare la sua immagine

E sul discorso migliore di tutti i tempi, non so se mi fossi già espresso in passato o meno, non ricordo, cmq sia è un discorso che non ha senso ed è sempre lo stesso e già ripetuto. Cambia tutto, cambiano le racchette, le corde, le palline, le superfici, i tornei, i metodi di allenamento... Poi c'è chi può trarre giovamento o venir svantaggiato in base al modo di giocare che ha. Tutte ragioni per cui secondo me è meglio non mettersi a fare paragoni o discussioni di una certa importanza

[Grifis]

Opportunity is the key XD

Che la Davis abbia aggiunto poco ad un Federer prossimo al capolinea ho provveduto a rimarcarlo. Non passa inosservato, quantomeno alla mia chiave di lettura, il fatto che si sia spuntata una delle lacune più sostanziali al palmarès dello svizzero (voglio dire, se Federer si fosse ritirato senza vincere la Davis, è ragionevole supporre che un'analisi critica avrebbe sottolineato tale diminutio esattamente come viene rimarcata l'assenza dell'oro olimpico in singolare).

Ed a mio avviso è perfettamente lecito che sia così!

Il fatto che anche il sesto tennista capace di completare il "Career Grand Slam" abbia vinto anche la Davis è, all'interno di una povertà tecnica grossomodo condivisibile condita da un'incoerenza comportamentale nei confronti di una manifestazione a lungo snobbata, a mio giudizio rimarchevole.

Perché poi, alla fin fine, di cosa parliamo, quando giudichiamo la statura di un tennista?

Di prove dello Slam, di h2h, di Atp World Tour Finals, di Masters 1000, di Davis e di Olimpiadi.

Che non sia tutto qui è opinabile ma al tempo stesso condivisibile; sta di fatto, tuttavia, che in primis i protagonisti vivano per questo!

Che poi questo alimenti ulteriormente un dibattito destinato a diventare sempre più stantio e, conseguentemente, ad avere sempre meno appeal, è un'opinione che rispetto e che, per la verità, non si distanzia nemmeno troppo dalla mia .

Però, a stagione finita e con un'attesa quantomeno di un paio di mesi, ci sta di cazzeggiare un po' e di vedere quanto abbia inciso l'ultima conquista dell'elvetico nell'immaginario collettivo (visto che, come detto, di parametri oggettivi non ne esistono).

Ed in questo senso anche il dibattito sul GOAT rimane, a mio avviso, sempre interessante XD
Certo, è una questione talmente soggettiva ed impossibile da definire che non ha quasi nemmeno senso parlarne (ed il fatto che tizio supporti Federer piuttosto che caio parteggi per Nadal significa veramente poco).
Però è innegabile che nel 2015 c'è molta curiosità in relazione a cosa saprà fare Djokovic ed a quanto Nadal potrà tornare competitivo e, chissà, magari insidiare il record di 17 Slam di Federer (che, SONO D'ACCORDO, non sono tutto, però rappresentano, a livello di COSA, indubbiamente il record più ambito da ogni tennista; NON è affatto mia intenzione, tuttavia, subordinarne il COME).

Altrimenti, di che cazzo (mi squalifico anch'io per un attimo ) parliamo?
Dell'IPTL


In ogni caso, per tornare un attimo al tennis giocato, la semifinale di Shanghai mi ha fatto tornare alla mente gli anni belli; non quelli del dominio quasi assoluto, ma insomma...

[enzo680]

Sapete che Quinzi bestemmia e spacca le racchette?
In pratica sta crescendo un Fognini 2.0.
Nargiso lo abbiamo giustamente massacrato,ma almeno a 18 anni era 67 al mondo non 371.
Mi sa che i soliti giornalai,han raccontato le solite palle.

[Red]

Buona parte di quelli che Quinzi batteva nel circuito juniores (o almeno, i prospetti più interessanti) sono avanti a lui in classifica. Ho seguito un po' che stesse facendo quest'anno: tra infortuni, cambi di coach, alcune partecipazioni a risibili tornei juniores a squadre, l'esame di maturità (sic!)... ha in pratica perso un anno. Nel frattempo Kyrgios e Coric, due che batteva regolarmente tra gli juniores, si sono fatti conoscere, lui invece non ha fatto un solo passo avanti. Non dico che Quinzi sia ufficialmente un bluff, ma a quanto pare lui e qualcun altro hanno sottovalutato parecchio il difficilissimo passaggio verso i pro, che è poi l'unica fase di carriera che conta. È ancora in tempo per crescere e completarsi come professionista, ma la strada da percorrere per lui è ancora lunghissima, a quanto pare. Poi va beh, pure Federer spaccava le racchette alla sua età.

se Federer si fosse ritirato senza vincere la Davis, è ragionevole supporre che un'analisi critica avrebbe sottolineato tale diminutio esattamente come viene rimarcata l'assenza dell'oro olimpico in singolare.

Ed a mio avviso è perfettamente lecito che sia così!

Il fatto che anche il sesto tennista capace di completare il "Career Grand Slam" abbia vinto anche la Davis è, all'interno di una povertà tecnica grossomodo condivisibile condita da un'incoerenza comportamentale nei confronti di una manifestazione a lungo snobbata, a mio giudizio rimarchevole.

Perché poi, alla fin fine, di cosa parliamo, quando giudichiamo la statura di un tennista?

Di prove dello Slam, di h2h, di Atp World Tour Finals, di Masters 1000, di Davis e di Olimpiadi.

L'oro olimpico è un qualcosa che nel tennis non c'è stato per 60 anni, del resto è un torneo che si gioca ogni 4 anni, in un lasso di tempo (tanto per continuare ad usare un registro inopportuno) in cui i tennisti di tornei ne giocano almeno 80. È un qualcosa in più, che se sarà una piccola macchia alla carriera di Federer lo sarà solo per un motivo: il primo sponsor del tennis alle Olimpiadi è stato... Federer, a cui però nei fatti non è mai davvero importato di vincere il torneo (celebre la ridicola edizione del 2004, in cui lo svizzero, che stava letteralmente distruggendo la concorrenza sull'hard, fece forse il peggior torneo dell'anno perdendo al secondo turno... vinse Massu, il peggiore campione olimpico della storia del tennis, e Federer subito dopo invece continuò a distruggere la concorrenza agli Us Open), preferendo non correre il rischio di non vincere lo Slam più vicino in calendario... cosa che invece fece Nadal nel 2008, buttando di fatto un altro Slam.

E la Davis è un torneo creato nell'800, quando i migliori giocavano tutti in 3-4 nazioni e non si incontravano neppure tra di loro, perchè le distanze geografiche erano difficilmente colmabili. Saranno 60 anni che ormai fa palmares e basta... e pure qui, se era una macchia nella carriera di Federer lo era solo perchè lui ha gestito questa competizione in una maniera tale, che definirla demenziale è fare un complimento.

Però è innegabile che nel 2015 c'è molta curiosità in relazione a cosa saprà fare Djokovic ed a quanto Nadal potrà tornare competitivo e, chissà, magari insidiare il record di 17 Slam di Federer (che, SONO D'ACCORDO, non sono tutto, però rappresentano, a livello di COSA, indubbiamente il record più ambito da ogni tennista; NON è affatto mia intenzione, tuttavia, subordinarne il COME).

Mah, per il 2015 tutto dipende da Nadal. Djokovic è in calo costante da 3 anni, Federer penso che perderà punti nella maggior parte dei tornei che giocherà, Murray va beh... migliorerà, ma alla fine l'unico coach con cui ha raggiunto qualcosa che si avvicina al suo massimo potenziale è stato Lendl, quindi dubito che ritornerà a quei livelli.
Se Nadal riesce a recuperare buona parte della forma fisica e tecnica che aveva nel 2013 sarà una storia e l'unica variabile (neanche certa) sarà il serbo, diversamente sarà un'altra.

[foppa21]

La mia classifica dei tennisti all-time è invece la seguente:

1. Andrè Agassi - ragazzi, ha vinto molto meno di persone del calibro di Federer, Nadal, Sampras, ecc. A livello tecnico era anche inferiore a questa gente, visto che per esempio nel gioco a rete aveva momenti imbarazzanti (e sopratutto non aveva costanza, visto che alternava volè più che dignitose a ciofeche abominevoli che non avrebbe sbagliato manco mio nonno). Ma è il tennista che più di tutti mi ha fatto innamorare di questo magnifico sport. vuoi per il carisma. Vuoi per l'innovazione nel gioco da fondo con la ricerca esasperata dell'anticipi ad ogni costo. Vuoi per gli angoli che trovava. Vuoi per la maestria nel passante. Se oggi gioco con un rovescio bimane, lo devo a lui e alla venerazione che provo per questo personaggio. Avrebbe potuto vincere molto di più, nonostante Sampras, se solo avesse avuto più "testa". Ma per me rimane il mio n.1 inarrivabile.

2. Bub Bum Boris Becker - Ecco, lui (e le sue sfide con Edberg) è stato il VERO motivo per cui ho iniziato a giocare a tennis. Brutto, antipatico quanto volete, ma rimanevo incantato dal suo servizio, inteso come movimento, non efficacia. Ha raccolto pochino, rispetto a quanto meritasse, secondo me, ma le ore spese in casa a vedere le finali di wimbledon mentre gli amici giocavano a pallone in giardino le ri-spenderi tutte per rivederle ancora. Eh sì, quanto godevo quando battevi lo svedese spocchioso e che io ritenevo (magari a torto) con la puzza al naso.

3. King Roger Federer - all'inizio della carriera lo odiavo. Dio quanto lo odiavo. Quando è iniziata la sua ascesa, che coincideva con il declino fisico di A.Agassi, quante volte batteva Andreino in semi-finale degli slam al quinto set. Mi hai fatto bestemmiare parecchio, Roger, ma non sono cieco ed amo troppo questo sport per non potermi non innamorare dei tuoi numeri. Della tua classe. Della tua duttilità. Ecco, Roger è il motivo per cui ho ripreso a giocare a tennis dopo una pausa di 5-7 anni. Racchette nuove (io ero rimasto ad una vecchia pro-kennex epoca anni 90), e lì a cercare di imitarti. Non nel rovescio, quello me lo porto bimane nella tomba, ma in tutto il resto. Vederlo ora non mi provoca neanche delusione o tristezza. Il tempo passaper tutti, e quando arrivi a 33 anni e hai vinto tutto non hai più niente da dire. Da dimostrare. Giochi solo per il gusto dello sport, e perchè alla fin della fiera sai fare solo quello. Non è facile rassegnarsi a chiudere una carriera, se poi vedi lì il sogno di un Wimbledon perso al quinto dopo una partita giocata alla pari col n.1 di adesso, beh credo che la voglia di riprovarci anche l'anno prossima sia lecita. Magari non condivisibile, ma lecita quantomeno sì.

4. John McEnroe. Are you serious? eheh, basterebbe questa frase per chiude qui il commento, ma c' molto di più. Mai visto giocare qualcuno con la stessa eleganza nei movimenti, con quelle racchettonacce di legno che anche io ho usato per cominiciare (vecchia dunlop che pesava come un'asino morto). E' un tennis ben diverso da quello attuale, che mi manca molto, anzi moltissimo. Non sono di quei vecchi rincoglioniti bigotti che dicono sempre "si stava meglio prima", ma quel tennis meno pompato fisicamente, con atleti poco atletici, con fisici normali (e qualche culo basso, eheh) portava il gioco ad un'essenza basata sulla capacità di tocco, sull'importanza del polso, dell'invenzione. Uno come lui con il suo servizio elegante, sliced, ma fonfo come una vecchia 2 Cavalli fonfa, riusciva a portare a casa gli slam con la sua bravura enorme. Oggi col sevizio costruisci il 90% e passa della tua carriera. E sta cosa la odio.

5. Steffy Graf - La mia tennista preferita ever-all. E non lo dico per il fatto che abbia sposato Andreino Agassi, sia chiaro, ma è la tennista che mi ha impressionato di più fra tutte quelle che abbia avuto modo di vedere. Completa, ultra-competitiva, fredda nei momenti giusti, e con un talento ed una classe che le hanno consentito di fronteggiare il nuovo tennis-style emergente degli anni 90 capitanato da Monica Seles delle strillone spara-palla a mò di cannonate.

Ecco, detto questo voglio subito chiarire che questa classifica è (ovviamente) del tutto personale e non è assolutamente basata semplicemente sui valori tecnici delle persone che ho citato e non. Ovvio che balzi all'occhio l'assenza di mostri sacri del passato (ma non avendo vissuti sulla mia pelle non trovo sensato citarli, in quanto il giudizio di merito su di loro non sarebbe in relatà il mio, bensì quello di altri che li hanno visti giocare), ma anche mostri sacri di oggi, primi fra tutti Nadal e Djoker. Credo sia superfluo dire che questi due signori sono dei fenomeni, più il primo a gusto mio rispetto al secondo, e lungi da me il negare o rimpicciolire il valore e la forza disumana di questi 2 colossi.

Ho semplicente condiviso, in modo molto logorroico e prolisso lo ammetto, la mia classifica all-time che viene dal cuore, dal periodo in cui ho masticato più tennis, e dal mio personale apprezzamento. Che è un qualcosa di più del semplice "de gustibus", ma che alla fine è puramente soggettivo e pertanto opinabile con argomentazioni di sicuro valide.

La chiudo qui dicendo che a volte credo che gli appassionati perdano un pò troppo tempo nelle disquizioni su certi argomenti che trovo superflui ed inutili, quali il confronto fra giocatori di epoche diverse. Esercizio che secondo me denota amore per questo sport, quindi lo comprendo, ma che non arriva a nulla in quanto in realtà non ci sono basi di paragone fisse ed inquivocabili. Palmares? Sì, ma dipende quanti campioni erano in giro in quegli anni. Tecnica? Sì, ma questa spesso è associata anche al mezzo usato (racchette, palline) e alla fisicità richiesta da un periodo storico.

Bon, ora vi saluto, vi ho già tediato abbastanza e chiedo scusa se vi ho annoiato troppo.

[enzo680]

Mi son commosso a leggere quelle cose su the genius che per me resta inarrivabile,ma nella mia top five non c'ho messo il cuore,sennò ci mettevo sia Adriano che Mc.

[Grifis]

Dici che è in calo?

Capisco la valutazione, partendo dal punto di partenza monstre.

Un 2011 che solo la magnifica semifinale di Federer al RG ha stoppato negli Slam (anche se va detto che ad attenderlo nell'atto conclusivo ci sarebbe stato il giocatore più forte di ogni epoca sulla terra battuta; nella stessa intervista in cui Borg dichiara che a suo giudizio Federer è il più grande di sempre, ammette candidamente che Nadal è il più grande sulla terra e risponde "certamente" a chi gli chiede se lo considerasse superiore a lui stesso).

Però il 2012 è stato comunque molto positivo. La finale degli AO con Nadal è storica (la metto allo stesso livello della semifinale di Madrid 2009) e le successive eliminazioni dai due re di terra ed erba non sorprende più di tanto (a differenza della finale degli US Open, persa con un Murray comunque in stato di grazia).

La finale del Masters noi tifosi di Roger ce la ricordiamo molto bene, purtroppo.

Nel 2013 è competitivo praticamente ovunque. Più che il quarto AO, la finale di Montecarlo (il primo set, in particolare) è un qualcosa di fantasmagorico, soprattutto considerato lo spessore stratosferico del suo avversario.

Avversario da cui viene nuovamente sconfitto al RG, in una semifinale pazzesca, nella quale Djokovic ha subito Nadal di testa addirittura più che in campo (un antipasto di quello che si sarebbe visto quest'anno, in questo senso).
Sconfitta in finale con Murray nel Wimbledon della vita e lezione di tennis presa da Nadal a Flushing Meadows (ricambiata poi nel Masters).

Il bilancio di tre Slam in tre in tre anni (due dei quali negli AO) non è di certo soddisfacente per il serbo, ma il numero delle finali disputate, dei masters vinti e, soprattutto, della competitività generale dimostrata, mi fa pensare che, tenendo sempre sub judice il giudizio su Nadal in relazione alle sue condizioni fisiche, sia lui l'attuale imperatore del tennis mondiale.

[enzo680]

Vediamo Quinzi che combina l'anno prossimo,sperem.

[Grifis]

Tra l'altro, parlando della Davis, a prescindere dal fatto che rientrare nel quartetto non è esattamente la stessa cosa che esserne la punta (con tutto che è stato senza dubbio Wawrinka l'uomo chiave della vittoria di Lille), come non citare la quasi impresa di Stefano Pescosolido nell'edizione del '94, quando, sulla terra di Madrid, scherzò letteralmente l'allora numero uno mondiale sul rosso Sergi Bruguera, per poi cedere al quinto set (partita che vidi in diretta, quando ancora il tennis era il mio primo, secondo sport).

Come per dire che non è solo il fatto che per vincerla non devi necessariamente essere un campione (ma questo può anche dipendere da altri tipi di fattori, come l'avere uno o due connazionali fenomeni), ma che è proprio la natura della competizione stessa ad essere capace di miscelare i valori in campo (nel caso di specie, l'Italia giocava addirittura in trasferta, quindi non si può nemmeno citare il fattore campo, che sappiamo essere stato decisivo un'infinità di volte - tralasciando che 1) in quel periodo, l'anno successivo per l'esattezza, Pescosolido raggiunse il suo best ranking e che 2) erano indubbiamente i suoi anni migliori, come dimostrano i successi contro Agassi al Foro Italico e il commento del signor John McEnroe all'incontro di terzo turno del RG, sempre di quell'anno, perso da Pescosolido contro Jim Courier, quando dichiarò che "questo Pescosolido ha il miglior diritto del mondo").

Per quanto riguarda le Olimpiadi, il background della disciplina è imprescindibile per comprendere appieno il valore di quella che può essere una medaglia. Ma il tennis non è un caso isolato.
Il ciclismo, ad esempio, può "vantare" una sorte ancora peggiore, se si considera che, fino ad Atlanta '96, il campione olimpico era un dilettante (l'ultimo è stato il povero Fabio Casartelli) e che, per rimanere negli anni più recenti, il solo Dekker (medaglia d'argento a Barcellona, proprio dietro a Casartelli), seppe combinare qualcosa di più che discreto tra i professionisti (vincendo l'allora Coppa del mondo nel 2001).
Come non chiedersi, parlando di pallacanestro, quale peso specifico avesse questa manifestazione prima del 1992...
Anche l'atletica leggera, la regina indiscussa delle olimpiadi assieme al nuoto, ha visto in molti casi trionfare dei signor nessuno (da grandissimo tifoso di Wilson Kipketer, come posso non citare il peso specifico del keniota-danese negli 800 metri piani e la contemporanea assenza dal suo palmarès della medaglia d'oro olimpica, vinta ad Atlanta da tale Vebjørn Rodal, che ha semplicemente azzeccato la gara della vita, come spesso accade in una "one shot", approfittando soprattutto della concomitante assenza del numero uno indiscusso della disciplina).
Anche le Olimpiadi invernali non sono state "immuni" da fenomeni di questo genere.
Senza citare l'indimenticato Steven Bradbury , il primo che mi viene in mente è Hans Petter Buraas, uno dei campioni olimpici di speciale più scarsi che si siano mai visti (probabilmente il più scarso, dopo Giuliano Razzoli ).
Sempre per rimanere in casa Italia, come non citare la Ceccarelli e, soprattutto, Josef Polig, tra i campioni olimpici allo stesso tempo smaccatamente più fortunati e meno consistenti dell'ultimo secolo di sport .

Il mio discorso era rivolto semplicemente ai "buchi" nel palmarès che, volenti o nolenti, la stampa tira fuori ad ogni piè sospinto.
Che poi questi discorsi, al netto delle stronzate massmediatiche, abbiano un valore eufemisticamente relativo, posso concordare, ma a mio parere rimane comunque un altro paio di maniche.

[enzo680]

J.MC, disse quello?
Aveva bevuto? ah,ah.
@ red
Vai su live tennis,leggi quello che ha detto zio Toni sul migliore di sempre e i relativi post tipo fanboy.ah,ah.

[Red]

@ red
Vai su live tennis,leggi quello che ha detto zio Toni sul migliore di sempre e i relativi post tipo fanboy.ah,ah.

Sempre la stessa solfa, come se non sapesse dire altro... sempre più convinto che il rapporto tennistico tra Rafa e Toni è basato più sul "nonostante" che sul "grazie".
Comunque grazie della dritta, mi sono fatto due risate e ho trovato anche faccine migliori di quelle del forum

Esercizio che secondo me denota amore per questo sport, quindi lo comprendo, ma che non arriva a nulla in quanto in realtà non ci sono basi di paragone fisse ed inequivocabili. Palmares? Sì, ma dipende quanti campioni erano in giro in quegli anni. Tecnica? Sì, ma questa spesso è associata anche al mezzo usato (racchette, palline) e alla fisicità richiesta da un periodo storico.

Amen.

Dici che è in calo?

Ma pure palese. Basta guardarsi le due finali di Miami tra lo stesso Djoker e Nadal per capire la differenza (no comunque, non è Nadal).

Capisco la valutazione, partendo dal punto di partenza monstre.

Un 2011 che solo la magnifica semifinale di Federer al RG ha stoppato negli Slam (anche se va detto che ad attenderlo nell'atto conclusivo ci sarebbe stato il giocatore più forte di ogni epoca sulla terra battuta; nella stessa intervista in cui Borg dichiara che a suo giudizio Federer è il più grande di sempre, ammette candidamente che Nadal è il più grande sulla terra e risponde "certamente" a chi gli chiede se lo considerasse superiore a lui stesso).

Però il 2012 è stato comunque molto positivo. La finale degli AO con Nadal è storica (la metto allo stesso livello della semifinale di Madrid 2009) e le successive eliminazioni dai due re di terra ed erba non sorprende più di tanto (a differenza della finale degli US Open, persa con un Murray comunque in stato di grazia).

No, non ci siamo proprio. Capisco che Djoker in campo è quasi robotico, e che fuori ha un personaggio che è un misto tra un fumetto e un protagonista di una commedia all'italiana, ma persino con lui i discorsi sullo storico andante non hanno il minimo senso. Tra il Djokovic che agli AO faceva i buchi per terra con il dritto, a quello che deambulava senza neanche troppa convinzione a Wimbledon nello stesso anno, ci passa un oceano.

Nel 2013 è competitivo praticamente ovunque. Più che il quarto AO, la finale di Montecarlo (il primo set, in particolare) è un qualcosa di fantasmagorico, soprattutto considerato lo spessore stratosferico del suo avversario.

Ma ancora con questa (insignificante) storia? Nadal fece un torneo osceno, col Nadal vincitore di 7 RG non c'entrava NIENTE. E Djokovic in quella finale, fece APPENA cinque game "fantasmagorici".
Mi ripeto: CINQUE GAME.
E se non sono stato ancora chiaro: CINQUE GAME

Avversario da cui viene nuovamente sconfitto al RG, in una semifinale pazzesca, nella quale Djokovic ha subito Nadal di testa addirittura più che in campo (un antipasto di quello che si sarebbe visto quest'anno, in questo senso).

Ossignore... a parte che a quei livelli nessuno prende lezioni di tennis et similia, poi davvero è incomprensibile (per quanto ricorrente) il perchè questo discorso è stato fatto solo adesso e non allora... ma poi... Djokovic avrebbe subito Nadal... DI TESTA?
Ma se è stato solo di testa se è riuscito a portare quella dannata partita al quinto. Solo perchè ha infilato due parziali di 4 giochi a 0 nei due momenti in cui se non faceva qualcosa avrebbe sicuramente perso... e per fare questo con Nadal sulla terra ci vuole più testa che altro (per motivi così ovvi che manco li spiego), o comunque significa che in quei momenti ha giocato con più testa del suo avversario.
Il tutto tralasciando che Djokovic stava puntando in quell'anno quasi totalmente al RG... mentre per gli standard di Nadal al RG, l'iberico quella partita l'ha giocata in maniera tutt'altro che eccezionale.

Il bilancio di tre Slam in tre in tre anni (due dei quali negli AO) non è di certo soddisfacente per il serbo, ma il numero delle finali disputate, dei masters vinti e, soprattutto, della competitività generale dimostrata, mi fa pensare che, tenendo sempre sub judice il giudizio su Nadal in relazione alle sue condizioni fisiche, sia lui l'attuale imperatore del tennis mondiale.

Quest'anno forse se la sarebbero giocata sino all'ultimo, ma Nadal si è rotto, Djokovic è numero 1 stagionale, e fine del discorso.
Per il resto la cosa insoddisfacente per il serbo è sempre la stessa: 2 finali Slam vinte nelle ultime 7 giocate. Vabbè che, nel paragone con Nadal, il serbo ancora campa di rendita per quell'anno giocato al 150% delle sue possibilità... ma per uno che ha chiuso da numero 1 tre dei quattro ultimi anni, è veramente una miseria.
E comunque ovviamente mi riferivo alle condizioni tecniche e fisiche del serbo, non ho bisogno di andare a contestualizzare le sue ultime stagioni con dati di fatto peregrini, per accorgermi che Djokovic è sempre meno brillante ogni anno che passa (tanto per riassumere in poche parole).

Tra l'altro,

Pietà...

[Grifis]

E' sceso, sì, dal livello del 2011 (gli AO 2012 possiamo quasi considerarli un'appendice), ma, per esempio, io appunto l'ho visto meglio agli US Open che allo stesso Wimbledon 2012.

Su Montecarlo 2013, l'unica cosa che continuo a trovare insignificante è lo sminuire senza alcun motivo né senso (anche se un'idea me la sono fatta, ma lasciamo perdere) una prestazione monstre che ha di fatto interrotto un regno di otto (potrei anche urlarlo, ma questo non cambierebbe il peso specifico della mia affermazione) vittorie consecutive.
In ogni caso cinque game su 13, in un incontro di due set, mi pare già un'enormità.

Ma ancora con questa (insignificante) storia? Nadal fece un torneo osceno, col Nadal vincitore di 7 RG non c'entrava NIENTE. E Djokovic in quella finale, fece APPENA cinque game "fantasmagorici".
Mi ripeto: CINQUE GAME.

E se non sono stato ancora chiaro: CINQUE GAME

A parte che il quote è completamente sbagliato (visto che io mi riferivo allo US Open, nel quale Nadal schiacciò il serbo, ed al Masters, dove Nadal non dette mai la sensazione di poter vincere) e che, oltre a prendere la frase per quella che era (e cioè una voluta esagerazione), il livello di eccellenza. il gotha, di un qualsiasi sport non inibisce automaticamente giornate no e giornate della vita, e conseguenti umiliazioni, nella semifinale del RG 2013 Nadal non era il più forte in campo, punto.
E' stato evidente a chiunque e tutte le relative considerazioni partono, per quanto mi riguarda, da questo assunto (sul fatto poi del perché non fosse stato scritto allora, siamo nuovamente sul giudizio di come e quando uno posta, cioè ad un livello grottesco, nonostante, tra l'altro, che io abbia una famiglia ed un'azienda lo sa chiunque bazzica qua dentro da un po', sempre che la media messaggi di un utente non sappia restituire il suo abituale modus operandi).
Ed il motivo risiede proprio in quello che hai scritto: visto che Djokovic aveva come obiettivo primario della stagione quello di completare il "Career Grand Slam", ha puntato tutto sul RG ed è arrivato in uno stato di forma eccelso, al contrario del suo avversario, ben lontano dal proprio picco prestazionale.
Tutto questo ha dato vita ad un match incertissimo, al quale Nadal è rimasto appeso grazie all'indiscusso valore aggiunto dal punto di vista tecnico che può rivendicare sul rosso, ma anche ad una solidità mentale che, nonostante sia prerogativa anche del serbo, in questa occasione ha fatto la differenza a suo favore (come dimostra inconfutabilmente il punto che ha deciso l'incontro).
Al contrario, affermare che il serbo abbia puntato tutto sul RG mentre Nadal era lontano dalla propria forma migliore e che, ciononostante, il serbo abbia trascinato la partita al quinto di testa è palesemente un nonsense (oltre che un'abnorme sopravvalutazione del reale stato delle cose).

Tanto per...
Ad essere ineluttabilmente peregrine, quando ancora non fosse chiaro, sono le valutazioni, le idee e le impressioni personali.
Primo perché sono soggettive, come dimostrano i millemila dibattiti sui vari forum et similia, nei quali ognuno è convintissimo di essere nel giusto e di avere in tasca la Verità, secondo perché sono di persone esterne all'ambiente, ovvero di semplici appassionati (ed è per questo motivo che riportare quello che dicono Borg e Connors innalza istantaneamente l'asticella di un dibattito che, fino a quel momento, rimane confinato ad una discussione da bar).

Pietà...

Per la serie "argomentazioni, portatemi via".
Chissà, mi chiedo, cosa sarebbe successo se avessi risposto in questo modo, che definire provocatorio è fare un complimento ad un post che, se non si fosse capito, cercava semplicemente di contestualizzare due competizioni.
Ma ho la nettissima sensazione che qui non sia nemmeno in discussione l'esattezza o quantomeno la sensatezza di ciò che viene scritto, ma semplicemente il consueto muro contro muro "impreziosito" dalle consuete frecciatine.
E' come se si cercasse di invalidare un modo di leggere lo sport, la chiave di lettura che ognuno di noi ha e che, ovviamente, ritiene più valida; la valenza della FRUIZIONE.
Come se io scrivessi che quello che sostengo su Pantani è impregnato di un valore diverso rispetto a ciò che dice chi lo ha semplicemente seguito, perché ho assistito personalmente alle sue performance un'infinità di volte, perché ho respirato il profumo dell'ambiente.
Sarebbe un errore grossolano, in quanto siamo tutti semplici fruitori e, mi spiace deludere qualcuno, il livello non cambia di certo in relazione a qualche impercettibile (anche se appagante, ci mancherebbe) esperienza "on live".
Capisco che essendo tutti ultra-trentenni siamo ben convinti di ciò che siamo e sappiamo, ma l'essere radicati alle proprie idee deve essere sempre miscelato alla consapevolezza che esse, per un verso o per l'altro, saranno ineluttabilmente fallaci.


@Enzo

Mah, sai, anche lo stesso Rafael ha più volte ammesso di considerare Federer il più grande tennista di quest'era e nel corso di una delle sue ultime interviste (risalente al novembre dello scorso anno) ha dichiarato di considerare Federer e Laver i due più grandi di sempre.
Che poi il fenomeno di Manacor abbia sempre dato prova di una saggezza enorme, prendendo immediatamente distacco dalla solita roba trita e ritrita ed ingoiando un copione che non manca di riproporre ogni volta che gli viene sottoposto l'argomento è sotto gli occhi di tutti; chapeau.

Il discorso di zio Toni esamina, anche se in maniera piuttosto semplicistica, quella che è una verità che nessuno può mettere in discussione (anche se, a mio avviso giustamente, si potrebbero rivendicare tutti i meriti dello spagnolo per essere arrivato ad un tale risultato).

Qui c'è un articolo estremamente interessante su quanto potesse essere debole l'era della maggior parte dei successi di Federer; un articolo che non si pone l'obiettivo di smontare o avvalorare nulla, ma solo di fare un po' più di chiarezza su quello che è ormai sempre di più un argomento abusato e strumentalizzato.

[Red]

Ma ho la nettissima sensazione che qui non sia nemmeno in discussione l'esattezza o quantomeno la sensatezza di ciò che viene scritto, ma semplicemente il consueto muro contro muro "impreziosito" dalle consuete frecciatine.

Qua infatti la quantità di sensatezza non è in dubbio, e francamente non ho bisogno di frecciatine per dimostrare quello che è evidente. Anzi, facciamola più semplice possibile, che di muri io non ne ho neanche bisogno.

Su Montecarlo 2013, l'unica cosa che continuo a trovare insignificante è lo sminuire senza alcun motivo né senso (anche se un'idea me la sono fatta, ma lasciamo perdere) una prestazione monstre che ha di fatto un interrotto un regno di otto (potrei anche urlarlo, ma questo non cambierebbe il peso specifico della mia affermazione) vittorie consecutive.
In ogni caso cinque game su 13, in un incontro di due set, mi pare già un'enormità.

Una prestazione monstre, dunque. Basterebbe dire che se quella di Montecarlo 2013 è una prestazione monstre, per quella del serbo di Madrid 2011 non ci sono neppure gli aggettivi.
E così in poco più di una riga sono andati a quel paese, non solo la menzione delle otto vittorie precedenti di Nadal (tra l'altro secondo lo stesso ragionamento, Almagro a Barcellona quest'anno ha fatto un miracolo battendo Nadal dopo otto vittorie consecutive, cosa che sul campo ovviamente non si è percepita minimamente), ma anche la ridicola affermazione secondo cui io sminuirei senza motivo nè senso il risultato, e di conseguenza la tua idea, qualunque essa fosse.
Poi va beh, manco metà dell'opera sarebbe "un'enormità". In uno sport dove tutto può cambiare in una manciata di punti. Grandioso.

sul fatto poi del perché non fosse stato scritto allora, siamo nuovamente sul giudizio di come e quando uno posta, cioè ad un livello grottesco, nonostante, tra l'altro, che io abbia una famiglia ed un'azienda lo sa chiunque bazzica qua dentro.

A questo rispondo dopo.

il gotha, di un qualsiasi sport non inibisce automaticamente giornate no e giornate della vita, e conseguenti umiliazioni, nella semifinale del RG 2013 Nadal non era il più forte in campo, punto.

No vabbè, questa è l'apoteosi.
A parte che mi sembra il tuo di quote ad essere sbagliato, Nadal in quella partita è andato in vantaggio di un break per primo nel primo set. Poi nel secondo. E nel terzo. E pure nel quarto. E al quinto ha comunque vinto la partita. Assunto: "Nadal non era il più forte in campo, punto."

L'argomentazione poi ha un incipit splendido:

Nadal è rimasto appeso

Sì certo, è andato in vantaggio di un break per primo in quattro set di fila, e sarebbe Nadal quello "rimasto appeso" alla partita

ma anche ad una solidità mentale che, nonostante sia prerogativa anche del serbo, in questa occasione ha fatto la differenza a suo favore (come dimostra inconfutabilmente il punto che ha deciso l'incontro)."

Argomentazione che coglierebbe anche nel segno, se non fosse per il fatto che non ha pertinenza, perchè può valere giusto per il quinto set. Perchè non ha senso se si considera che stavano giocando da oltre tre ore, a che al quinto ci sono arrivati solo perchè Djokovic ha fatto due parziali monstre in due momenti che diversamente avrebbero consegnato la partita a Nadal, e (ora sì che si può dire) punto. Non ha significato dire che Nadal ha vinto di testa: il serbo, con quei due parziali abnormi (secondo set, con Nadal 2 set a zero avanti la partita era finita, e ovviamente quando Nadal ha servito per il match nel 4°), aveva quasi prosciugato tutte le sue energie mentali per rimanere in partita, perchè Nadal per l'ennesima volta si era dimostrato superiore (di quanto lasciamo perdere) lungo tutto il resto della partita. E non mi dilungo perchè scenderei in dettagli così banali, che probabilmente risponderesti piccato a quelle che ti sembrebbero pure delle "frecciatine".

Al contrario, affermare che il serbo abbia puntato tutto sul RG mentre Nadal era lontano dalla propria forma migliore e che, ciononostante, il serbo abbia trascinato la partita al quinto di testa è palesemente un nonsense (oltre che un'abnorme sopravvalutazione del reale stato delle cose).

Poi ovviamente, la ciliegina: ci si riduce a fare il pelo sugli avverbi, visto che il nulla argomentativo non può costituire neppure una misera scappatoia. Ma tu credi davvero che io sia così naive ed inesperto, da pensare davvero quel "totalmente"?
Volevo dire che Djokovic aveva puntato nella scorsa stagione al RG più di ogni altro torneo, e che Nadal in confronto ad altre sue partecipazioni al RG non era neanche niente di eccezionale. E non è nemmeno un'affermazione, sono due semplicissimi dati di fatto, che ovviamente hai definito "nonsense" senza neanche avere la decenza di controbattere.

A margine... a sto punto si può anche capire perchè io non stia pure a controllare la mia sintassi e il mio vocabolario ad ogni post. Sai, non avrò una figlia, ma ho il mio bel da fare pure io, tanto che mi sto riducendo a quest'orario per risponderti (e non ho avuto altro da fare giusto per imprevisto, tra l'altro).

Ad essere ineluttabilmente peregrine, quando ancora non fosse chiaro, sono le valutazioni, le idee e le impressioni personali.
Primo perché sono soggettive, come dimostrano i millemila dibattiti sui vari forum et similia, nei quali ognuno è convintissimo di essere nel giusto e di avere in tasca la Verità, secondo perché sono di persone esterne all'ambiente, ovvero di semplici appassionati (ed è per questo motivo che riportare quello che dice Borg e Connors innalza istantaneamente l'asticella di un dibattito che, fino a quel momento, rimane confinato ad una discussione da bar).

Ah, ma tu puoi avere tutta la convinzione di questo mondo, e puoi anche presentare la tua opinione come Verità, come fanno già probabilmente i milioni di deficienti che affollano Internet. E se ti fa sentire più a tuo agio, puoi anche fare a meno di esprimere la tua opinione e continuare a riassumere e a basarti su pareri altrui, e anche innalzare la discussione tra noi sempliciotti riportando pareri di grandi campioni (anche se non aggiungono mai niente di nuovo, perchè di fatto anche loro non si degnano di usare le loro conoscenze per un dibattito tanto suggestivo quanto futile), se lo ritieni.
Ti chiedo solo una cosa, però: prima di squalificare velatamente i nostri scambi di opinione, cerca di esprimere la tua opinione in base alla fonte primaria, perchè io se parlo di una partita analizzo la partita e basta (stessa cosa coi tornei), non sto a fare il tassonomo dei tennisti partendo dalla loro carriera per trarre qualcosa sui singoli tornei (o addirittura sui singoli match) trascurando pure la fonte primaria (cioè, la fruizione diretta dell'avvenimento sportivo); io propongo la mia opinione, sempre riguardo la fonte primaria, secondo le nozioni che ho appreso in svariati modi come faccio sempre, per il mero gusto di discutere. Quindi, prima di tentare puerilmente di farmi il verso (senza peraltro avere la minima efficacia) e dedicarti alla definizione dell'oceano, assicurati di non aver saltato nessun passaggio intermedio, cominciando magari a fare la stessa cosa che faccio io. Anche perchè, io ho solo la mia opinione, e non ho nè il bisogno nè la voglia di notare, per esempio, quante volte in queste reply non hai aggiunto delle argomentazioni o addirittura ti sei contraddetto.

Per la serie "argomentazioni, portatemi via".
Chissà, mi chiedo, cosa sarebbe successo se avessi in questo modo, che definire provocatorio è fare un complimento ad un post che, se non si fosse capito, cercava semplicemente di contestualizzare due competizioni.
E' come se si cercasse di invalidare un modo di leggere lo sport, la chiave di lettura che ognuno di noi ha e che, ovviamente, ritiene più valida; la valenza della FRUIZIONE.
siamo tutti semplici fruitori e, mi spiace deludere qualcuno, il livello non cambia di certo in relazione a qualche impercettibile (anche se appagante, ci mancherebbe) esperienza "on live".

Non hai capito niente. Non c'è nessuna "serie", nessuna volontà di invalidare e altre di queste menate.
Semplicemente io in un thread sul tennis a leggere i nomi di ciclisti, di un tennista ritirato da quindici anni, del solito ritornello Kipketer-Rodal... io per la prima volta in oltre 12 anni e settemila post di partecipazione non ce l'ho fatta a non concludere con quella parola, senza nemmeno avere volontà di editarla. Potrà anche essere colpa mia, e potresti anche avere espresso un'opinione valida, davanti a quei divagamenti semplicemente ho espresso la prima cosa che mi è venuta in mente, come mi stesse cadendo tutto quello che pende.

E comunque certo che il tuo parere alla fine vale quanto il mio (e pensa, non sono nemmeno deluso da questo), però occhio a non far affluire la fruizione direttamente nella convinzione, senza alcuna lettura intermedia.
Sarebbe un peccato, perchè non si farebbe altro che sottovalutare la ricchezza del documento (in questo caso il confronto sportivo, vissuto pure con il maggior numero di informazioni possibile). Sai, ora che ci penso c'era uno che era solito dire una cosa simile in questo forum... e se non mi sbaglio eri proprio tu, anche se forse ti riferivi soprattutto a eventi che erano ormai passati da 3 anni circa (sul serio, non ricordo). Poi mi rendo conto che alla fine la FRUIZIONE (rigorosamente in maiuscolo, tipo la parola duce) sia qualcosa di voluttuoso, e che tenda a far ricadere tutto in un discorso basato sul semplice appagamento personale. Ma va beh, immagino che sia più conveniente così.

Ah, comunque chiedo scusa a tutti gli altri per il discorso, che sicuramente si sta facendo poco gradevole.