Juventus 2010/2011

[Samvise]

Populismo di bassa lega? Un presidente che cerca di difendere un suo giocatore è populismo di bassa lega? Si può essere d'accordo o meno sulle motivazioni ma populismo non è.

Io invece ricordo di un certo presidente che, subito dopo aver vinto una finale importante, rimprovera un giornalista RAI per la poca attenzione riservata alla sua squadra durante la settimana. Oppure ricordo di altre splendide performance, dal gesto dell'ombrello alle manette. Ma ovviamente questo è un signore, mica Andrea Agnelli, questo è degno dell'avvocato Prisco e di suo padre.

Il populismo non era riferito solo o principalmente al caso Krasic, anche perché è normale che con in vista una sfida come Milan - Juve perdere il giocatore più in forma della squadra è una grave perdita. Era principalmente riferito alla richiesta di restituzione degli Scudetti. Si sa che non succederà mai, ma così facendo tutti i tifosi sfiduciati dalla passata gestione possono vedere in questa una svolta. Ma il fatto che tutti sbaglino non vuol dire che allora non bisogna punire nessuno, se si dimostra che anche l'Inter ha sbagliato (e mi pare che ormai i dubbi siano quasi eliminati) allora lo Scudetto non si assegna e basta.
Su Moratti ti do pienamente ragione è un signore solo agli occhi dei giornalisti prezzolati e degli interisti, ma questo è ovvio.

[H Sakuragi]

Era principalmente riferito alla richiesta di restituzione degli Scudetti. Si sa che non succederà mai

Vedremo

[Samvise]

Vedremo

Ti dico solo che se restituiscono gli Scudetti alla Juventus, ovviamente, ci dovrà essere un risarcimento per il danno subito (serie B, immagine, giocatori svenduti, etc.) e sarebbe molto molto sostanzioso, e a tale risarcimento parteciperebbero anche Reggina, lanzie, Fiorentina e Milan. Quindi non si parla solo di immagine del calcio italiano, di colpe e cose di questo genere, ma di n milioni di euro, con n molto grande. E ti pare che quelle sanguisughe che stanno attenti ai centesimi permetterebbero una cosa del genere?

[Alessandro330]

Ti dico solo che se restituiscono gli Scudetti alla Juventus, ovviamente, ci dovrà essere un risarcimento per il danno subito (serie B, immagine, giocatori svenduti, etc.) e sarebbe molto molto sostanzioso, e a tale risarcimento parteciperebbero anche Reggina, lanzie, Fiorentina e Milan. Quindi non si parla solo di immagine del calcio italiano, di colpe e cose di questo genere, ma di n milioni di euro, con n molto grande. E ti pare che quelle sanguisughe che stanno attenti ai centesimi permetterebbero una cosa del genere?

Io invece vedo più probabile un risarcimento, che la restituzione degli scudetti, dubito che si arrivi a tanto, in maniera ottimistica forse si potrebbe pensare a una revoca nei confronti dell'Inter.
Ad ogni modo nessuna cifra potrà mai riparare il danno subito dalla Juve con la retrocessione in B (rimanendo con i piedi per terra), si parla di una demolizione totale di una squadra, che potrebbe anche non riprendersi più.

[Samvise]

Infatti secondo me la cosa più giusta sarebbe quella di revocare lo Scudetto assegnato all'Inter e non assegnarlo a nessuno, senza rivendicazioni da parte di nessuno. Direi tutti colpevoli e la storia finirebbe lì (anche se alla fine l'Inter avrebbe pagato praticamente nulla, soprattutto se si fa riferimento a quanto pagato dagli altri).

[Naoto]

E ti pare che quelle sanguisughe che stanno attenti ai centesimi permetterebbero una cosa del genere?

Permettere?
Se mai avverrà una situazione simile, di certo non sarà con il consenso della FIGC. Per questo Agnelli parla del processo di Napoli.

[Samvise]

Sì, ma una cosa che il popolo juventino ancora non ha capito è questa: la giustizia ordinaria e quella sportiva sono due cose distinte e separate. Se Moggi venisse assolto non vuol dire che il processo sportivo venga invalidato. E' come dire: visto che un giocatore che ha dato una gomitata ad un altro e gli ha rotto il naso, non è stato multato o messo in carcere per lesioni, allora non deve essere nemmeno squalificato. Ciò che verrà fuori a Napoli non inciderà minimamente sul processo sportivo, ma è anche giusto, altrimenti perché fare due processi?

[Naoto]

Sì, ma una cosa che il popolo juventino ancora non ha capito è questa: la giustizia ordinaria e quella sportiva sono due cose distinte e separate. Se Moggi venisse assolto non vuol dire che il processo sportivo venga invalidato. E' come dire: visto che un giocatore che ha dato una gomitata ad un altro e gli ha rotto il naso, non è stato multato o messo in carcere per lesioni, allora non deve essere nemmeno squalificato. Ciò che verrà fuori a Napoli non inciderà minimamente sul processo sportivo, ma è anche giusto, altrimenti perché fare due processi?

Perchè il primo processo venne fatto appunto dalla giustizia sportiva, con la scusa che si doveva emettere in fretta una sentenza e con il fatto che sul campionato ha giurisdizione proprio la giustizia calcistica.
Essendo però il reato imputato a Moggi anche di competenza della giustizia ordinaria, è stato fatto un processo penale.

Facciamo l'esempio scemo.

Io, te e mio cugino facciamo un torneo di bocce.
Ci diamo un regolamento.
Io e mio cugino sosteniamo che tu hai rubato i soldi delle iscrizioni e nel regolamento è specificatamente scritto che chi ruba i soldi delle iscrizioni verrà radiato e multato.
Io e mio cugino ci riuniamo (processo sportivo) e ti radiamo dal torneo.
Ma il tuo reato è anche penale, pertanto ti denunciamo alla giustizia ordinaria.
Verrai processato dalla giustizia ordinaria che stabilirà se tu hai rubato o meno.

La vera domanda è: nel caso in cui tu venissi assolto dalla giustizia ordinaria, puoi chiedere un risarcimento danni a me e a mio cugino? Risarcimento per l'iscrizione al torneo e per esser passato per ladro con tutti gli spettatori del torneo di bocce? Supponendo anche che tu eri in testa al torneo e che lo avresti vinto, vincendo così dei soldi, puoi chiedere la restituzione anche di quella mancata vincita?
E' ovvio che si.




Pertanto la partita sarà futura e si giocherà su quanto dirà il processo penale.
Se la Juve ne venisse fuori pulita, potrebbe chiedere i danni di quanto ha subito in sede sportiva. Danni che non sarebbero di certo "voglio indietro i 2 scudetti e voglio che sia eliminata la retrocessione". Ma sarebbero quantificabili in termini economici e sarebbero determinati da mancate sponsorizzazioni, mancati introiti, danni morali.
La partita si giocherà su questo. Da una parte la Juve che sventolerà un possibile credito di X milioni di euro e dall'altra la FIGC che giocherà le sue carte. E non si tratta di invalidare il processo sportivo, si tratta di avere la spada di Damocle di un possibile pagamento milionario che ti pende sulla testa.

[Samvise]

Si ma il fatto è che la tesi di Moggi non è: io sono innocente e non facevo nulla, la sua tesi è: io chiamavo gli arbitri come facevano meani, lotito, della valle, facchetti etc.etc. E non c'era nessuna cupola (quindi nessuna associazione a delinquere). Se passasse la sua tesi difensiva, verrebbe assolto perché non ci sarebbe associazione a delinquere, ma nello sport il parlare con un arbitro di certe cose è comunque vietato, quindi comunque il risultato sarebbe quello, con l'aggiunta che anche altri dovrebbero pagare. Quindi Moggi verrebbe assolto, ma la Juventus no.

[Naoto]

Si ma il fatto è che la tesi di Moggi non è: io sono innocente e non facevo nulla, la sua tesi è: io chiamavo gli arbitri come facevano meani, lotito, della valle, facchetti etc.etc. E non c'era nessuna cupola (quindi nessuna associazione a delinquere). Se passasse la sua tesi difensiva, verrebbe assolto perché non ci sarebbe associazione a delinquere, ma nello sport il parlare con un arbitro di certe cose è comunque vietato, quindi comunque il risultato sarebbe quello, con l'aggiunta che anche altri dovrebbero pagare. Quindi Moggi verrebbe assolto, ma la Juventus no.

Entriamo in un discorso molto lungo.
Il problema è che l'illecito contestato all'epoca alla Juve (violazione articolo 6 ex regolamento) è appunto quello di ottenere un vantaggio illecito. Tale violazione è punibile appunto con la retrocessione ecc.ecc.. Già in sede sportiva questo articolo 6 non è stato mai dimostrato, ma solamente postulato a priori. Sarebbe l'associazione a delinquere al fine di modificare le sorti del campionato. Venendo a cadere questa accusa, cade anche la pena inflitta o comunque la giustificazione di quella pena. Se non c'è stata associazione a delinquere, se non c'è stato il tentativo di alterare le partite del campionato (ed è questo che si sta dibattendo a Napoli), il semplice contatto telefonico con arbitri, designatori, ecc., ricade nella violazione dell'Art.1 che non comporta la retrocessione, la perdita degli scudetti, ecc.. La difesa di Napoli tra l'altro, non può far altro che fare quello che sta facendo.....dato che prove di colpevolezza non se ne stanno portando. Come mi difendo dal nulla? I testimoni d'accusa (in primis Zeman e Mancini) non hanno portato nessun elemento valido a vantaggio della tesi accusatrice.
Non so se mi sono spiegato.

[Samvise]

Entriamo in un discorso molto lungo.
Il problema è che l'illecito contestato all'epoca alla Juve (violazione articolo 6 ex regolamento) è appunto quello di ottenere un vantaggio illecito. Tale violazione è punibile appunto con la retrocessione ecc.ecc.. Già in sede sportiva questo articolo 6 non è stato mai dimostrato, ma solamente postulato a priori. Sarebbe l'associazione a delinquere al fine di modificare le sorti del campionato. Venendo a cadere questa accusa, cade anche la pena inflitta o comunque la giustificazione di quella pena. Se non c'è stata associazione a delinquere, se non c'è stato il tentativo di alterare le partite del campionato (ed è questo che si sta dibattendo a Napoli), il semplice contatto telefonico con arbitri, designatori, ecc., ricade nella violazione dell'Art.1 che non comporta la retrocessione, la perdita degli scudetti, ecc.. La difesa di Napoli tra l'altro, non può far altro che fare quello che sta facendo.....dato che prove di colpevolezza non se ne stanno portando. Come mi difendo dal nulla? I testimoni d'accusa (in primis Zeman e Mancini) non hanno portato nessun elemento valido a vantaggio della tesi accusatrice.
Non so se mi sono spiegato.

Sì credo di aver capito. Cioè nel processo sportivo la violazione dell'articolo 6 non è stata dimostrata, ma è stato assunto che fosse così perché c'era un'associazione a delinquere con Moggi a capo? E non sono ancora riusciti a dimostrarla perché non hanno prove concrete.
Se è così allora ho avuto sempre ragione a dire che il processo di allora fu una porcata perché per sbrigarsi per consegnare le liste Uefa (e magari su pressione di "qualcuno") hanno fatto una cosa alla cazzo, giusto per dare il minimo delle pene (soprattutto per volere del Milan) e per tenere buoni tutti i tifosi delle altre squadre. Se allora non avessero fatto così, ma un processo serio, ora ci sarebbe meno sporcizia in questo calcio e magari ci sarebbe più chiarezza. Non so se ci fosse una cupola, ma che chi chiamava gli arbitri lo faceva con lo scopo di avere un vantaggio per me è chiaro e lampante, ripeto per me, non posso dirlo senza essere smentito proprio per via di quella porcata.
Io odio Moggi per tutto ciò che ha fatto, ma godrei se vincesse lui e andasse dalla banda degli onesti e tutti quelli che condussero quella farsa ridendogli in faccia.
Ma Baldini non doveva portare le prove definitive?

[Samvise]

Scusate il doppio post:

Il presidente nerazzurro replica al numero uno bianconero Andrea Agnelli: "La Juve rivuole gli scudetti del 2005 e del 2006? Allora anche noi chiederemo indietro quelli del 1998 e del 2002."

[H Sakuragi]

Scusate il doppio post:

Quello che Andrea Agnelli ha chiesto è una revisione del processo sportivo, e non l’assegnazione a tavolino (cosa di moda dalle parti di via Durini) di 2 titoli “random”. E ha legato tale richiesta all’esito di processi penali in corso, dove si accerterà la verità in maniera assai più credibile di quanto fatto nelle aule dello Stadio Olimpico del 2006 dalla giustizia sportiva. E, parallelamente, ha chiesto che anche l’Inter venisse giudicata sportivamente così come successo per le altre società coinvolte in Calciopoli nel 2006, alla luce delle nuove telefonate emerse da aprile scorso e che tutti ci avevano fatto credere non esistessero.

[Naoto]

Certo....il 2002......
L'anno in cui l'Inter era prima a eoni luce di distanza e a pochissime giornate dalla fine dalla Juve......L'anno in cui l'Inter bruciò tutto in una sciagurata partita in cui gli avversari (tutti tranne uno) erano totalmente disinteressati al risultato della partita. Il 2002.....l'anno in cui l'Inter arrivò terza, perchè seconda arrivò la Roma. Quindi rubava anche la Roma?
Lasciamo stare va.

Comunque Sam per riassumere: si se non dimostrano l'associazione a delinquere, cade anche la violazione articolo 6 e rimane la (comunque grave) violazione articolo 1, la quale però non presenta come "pena" la retrocessione e la revoca di scudetti.

Ti faccio l'ultimo esempio e poi chiudiamo il discorso.
Supponi che toccare il culo a una ragazza per strada equivalga ad articolo 1.
Supponi che portare violenza equivalga ad articolo 6.
Abbiamo avuto una serie certificata di violazioni articolo 1, ma nessuna violazione articolo 6. Eppure c'è stata una condanna per articolo 6, come se la somma di tanti articoli 1 abbia determinato un articolo 6.
Nel caso in cui non si dimostri l'associazione a delinquere, di conseguenza si dovrà vedere cosa fare di quanto avvenuto nel processo sportivo. Perchè non puoi condannarmi per stupro se ho "solamente" compiuto il reato di molestie sessuali (grave certo, ma con una pena differente).

[Samvise]

Mi pare che non sia possibile fare un processo sportivo all'inter perché ormai è andato tutto in prescrizione, quindi non so nemmeno se gli possono toccare quello scudetto di cartone.
Grazie Naoto per le spiegazioni.