Terza parte del lavoro. Quel bordello della saga di Bu.

[Lis]

si è come l'ho sempre pensata io, però sto ragionando sull'esempio che ho fatto con le bottiglie, e mi sto avvicinando al tuo pensiero.
diciamo che prima vedevo le varie trasformazioni come dei contenitori, i famosi serbatoi, dove quando arrivi al colmo del primo, quello che aggiungi passa al secondo.
percui si ha un contenitore colmo e uno nuovo che si riempie.
togliendo energia dal secondo prima svuoti quel serbatoio e poi ritorni al primo.
non c'è possibilità di avere bassa energia usando il secondo serbatoio quindi.

invece ora sto iniziando a pensarla così:
ogni serbatoio ha capienza sempre maggiore.
una volta riempito il primo sblocco il secondo, che non contiene solo ciò che avanza, ma l'energia totale.
quindi a trasformazione avvenuta avrò solo il secondo contenitore con tutta l'energia, quella che prima stava nel primo serbatoio e quella nuova.
togliendo energia si arriva al punto che basterebbe il contenitore piccolo per contenerla, ma quello grande va bene uguale.
perciò si può scegliere quale usare.
con questo metodo si pu&#242; avere la stessa energia usando uno o l'altro contenitore, purch&#232; questa sia < alla capienza del primo.

&#232; solo per far capire ci&#242; che ho in mente, i sayan non stanno l&#236; a travasar bottiglie di energia...
c'&#232; da capire se questa caratteristica viene acquisita dopo l'allenamento nella stanza dello spirito oppure esiste gi&#224; dalle prime trasformazioni.
resta comunque il fatto che i personaggi con aura fissa riescono comunque a tenere in mano scouter e altri oggetti senza romperli e senza azzerare l'aura.
quindi potrebbe essere possibile essere 'delicati' senza abbassare l'aura.

ragazzi se ci sentisse toriyama si sentirebbe in colpa per averci ridotto cos&#236;

[Final Goku II]

Beh, direi di accantonare momentaneamente la questione di Yakon e Pui Pui, quantomeno per poter concludere la saga e conseguentemente il lavoro. Qui di seguito posto i miei livelli inerenti alle battute finali della saga e ai due movie ad essa contemporanea o comunque immediatamente successivi.

(Si ringrazia Majin Broly in quanto molti dei livelli e delle argomentazioni mi trovano concorde con precedenti analisi fatte da lui)

SAGA DI BU

Good Bu 5.500.000.000
Evil Bu 12.000.000.000

"La maggior parte della forza del precedente Bu &#232; rimasta nella parte malvagia" questo &#232; il commento che viene fatto durante lo scontro. Per questo risulta a mio avviso opportuno ottenere la forza delle due parti suddividendo in due parti la forza di Fat Bu. I due terzi circa di quei 17.500.000.000 sono quindi il livello di Evil Bu. Tra i due Bu non c'&#232; battaglia, al punto che trovo pure coerente che il livello di Evil sia pi&#249; del doppio di quello di Good.

Super Bu 25.000.000.000

L'aumento della potenza di Majin Bu suscita clamore. Inizialmente si pone l'accento sul fatto che sia migliorato sotto ogni aspetto, ponendo poi particolarmente l'accetto sul fatto che il grosso del miglioramento sia figlio del fatto di aver ottenuto un corpo pi&#249; adatto a combattere. Goku peraltro considerava una scommessa pericolosa puntare sulla fusione per sconfiggere Fat Bu, eppure quando percepisce la potenza di Super Bu non perde la convinzione che la fusione possa comunque funzionare. Ci&#242; quindi porta a pensare che Bu abbia compiuto un salto di qualit&#224; considerevole, ma che comunque spinge a non perdere la testa attribuendogli livelli di potenza siderali. Tra i livelli che ho attribuito a Fat Bu e Super Bu esiste la stessa proporzione esistente tra il Vegeta che &#232; arrivato per la prima volta sulla Terra e quello che arriva su Namek, e personalmente mi ci trovo.

Gotenks Super Saiyan III 24.000.000.000
Mystic Gohan 32.000.000.000

Metto solo il livello di Gotenks alla sua massima potenza, in quanto prima il combattimento tra i due non ha un vero e proprio senso, in quanto Bu gioca per tutto il tempo (del resto come sarebbe possibile che un mostro che poi risulta in grado di fronteggiare senza problemi la versione Super saiyan III della fusione possa avere anche il minimo problema contro un Super saiyan ?), cosa che viene chiaramente percepita da Piccolo "Non c'&#232; un minimo di tensione in questo scontro!". Del resto Gotenks ha bisogno di diventare Super saiyan III per riuscire ad entrare nello stesso ordine di potenza che permette a Bu di aprire un varco dimensionale e uscire dalla stanza dello spirito e del tempo. E' vero che Gotenks viene penalizzato dal fatto che il Super saiyan III duri poco, per&#242; mi sento lo stesso di porlo al di sotto del potere di Bu come conseguenza di ci&#242; che ci rivela lo stesso mostro. Egli aveva percepito l'aura di Gohan sul pianeta dei Kaiohshin, e afferma chiaramente di averlo considerato sin dal principio l'unica reale minaccia per lui, il che ci porta alla conclusione che per lui Gotenks era sin dall'inizio soltanto una vittima designata all'essere assorbita.
Venendo a Gohan, la sua superiorit&#224; nei confronti di Bu &#232; pi&#249; che evidente, infatti lo massacra di botte, tuttavia Bu ci informa che si &#232; inizialmente fatto colpire senza opporre particolare resistenza per saggiare la vera forza del nemico. Dunque Gohan &#232; si un avversario imbattibile per Bu, ma non esagererei comunque con il divario di potenza. Direi che la differenza esistente tra Vegeta e Zarbon Trasformato al loro primo scontro possa essere considerata un parametro coerente.

Super Bu (Assorbiti Piccolo e Gotenks) 49.000.000.000

"L'intelligenza di Piccolo, la potenza di Gotenks" sembra che Super Bu possa scegliere quale parametro degli assorbiti utilizzare. Anche se cos&#236; non fosse il livello di Piccolo risulterebbe comunque poco significativo. Dunque il livello di Bu risulta la somma tra la propria forza e quella di Gotenks.

Super Bu (Gohan Assorbito) 57.000.000.000

Ecco il nemico pi&#249; potente di Dragon Ball Z. La somma della forza di Super Bu e quella di Mystic Gohan.

Super Vegeth 100.000.000.000

In realt&#224; pu&#242; avere un livello pure pi&#249; alto! Vegeth &#232; concepito da Toriyama come il guerriero supremo invincibile, tanto che il pi&#249; micidiale nemico della saga non lo impegna nemmeno un pochino (nell'anime Bu fa una figura un pelo pi&#249; dignitosa quando minaccia di far collassare l'intera dimensione su se stessa, cosa che nel manga NON SUCCEDE).

Kid Bu 35.000.000.000
Goku Super Saiyan III 35.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Massimale teorico con cui ucciderebbe Bu) 45.000.000.000
Vegeta Super Saiyan II 8.000.000.000
Fat Bu 17.500.000.000
Sfera Genkidama Planeratia 60.000.000.000

E qui torniamo all'annoso dilemma. Io la penso cos&#236;, per&#242; non biasimo del tutto chi ha un'idea diversa. Goku di fatto mente sul Super saiyan III fino all'ultimo, infatti egli rivela la vera forza della sua trasformazione soltanto sul pianeta dei Kaiohshin, prima sembra non tenerla minimamente in conto nelle proprie considerazione (infatti quando Bu li affronta dentro il suo corpo Goku non fa nemmeno ricorso alla trasformazione, come invece aveva fatto quando era stato attaccato dallo stesso Bu con Gotenks assorbito). Quella che reputo una prova ulteriore della superiorit&#224; di Goku nei confronti di Gohan &#232; la famosa considerazione inerente al fatto che la Sfera Genkidama con dentro tra le altre anche la forza dello stesso Gohan non basterebbe a uccidere Bu, mentre Goku al massimo della potenza potrebbe riuscire nell'impresa (e non vi &#232; alcuna ragione per barcamenarsi in pippe mentali del tipo "Eh ma Gohan non l'avr&#224; data tutta..." Gohan l'ha data TUTTA. Dal momento che non era pi&#249; previsto che scendesse in campo, e i precedenti ci dimostrano che un guerriero, per quanto potente, pu&#242; rimanere in vita anche con l'aura ridotta sotto l'1. (Quando Recoom spezza il collo al Gohan ci viene detto che la sua forza combattiva &#232; scesa a 0, ma Gohan non &#232; mica morto).
Anche il livello della sfera Genkidama non &#232; casuale ma devo rileggere gli appunti, poi ve lo spiego.

MOVIE DI JANENBA

Vegeta Super Saiyan II 8.000.000.000
Goku Super Saiyan III 45.000.000.000
Janenba (Forma Base) 23.000.000.000
Janenba (Forma Finale) 52.000.000.000
Super Gogeta 100.000.000.000

Goku &#232; defunto, dunque pu&#242; attingere al pieno potere del Super Saiyan III senza difficolt&#224;. I movie spesso ci propongono situazioni che nel manga non si sono viste, in particolare secondo me lo scontro tra Goku Super Saiyan III e Janenba in forma base ci ha voluto mostrare come sarebbe finita tra Goku e Fat Bu se il primo avesse fatto sul serio (sono anche personaggi abbastanza simili). Ho per&#242; adattato la proporzione dal momento che per uccidere Fat Bu Goku avrebbe utilizzato presumibilmente la potenza utilizzata contro Kid Bu e non il massimale a cui riesce ad attingere in questo movie. Una volta trasformato Janenba diventa un avversario fuori portata per Goku, ma va considerato che influiscono lo stile di combattimento molto particolare di Janenba (che si teletrasporta di continuo) e la sua micidiale spada. Anche in questo caso le proporzioni Vegeta/Zarbon Trasformato e Super Bu/Mystic Gohan possono funzionare. Infine ho posto Gogeta pari a Vegeth (anche se forse la fusione coi potara potrebbe essere un p&#242; pi&#249; forte). Ho tralasciato il livello di Pai Ku Han in quanto difficile da valutare, potr&#224; essere inserito come livello abbastanza soggettivo. Qualcuno ha anche pensato al fatto che Janenba senza spada sia meno forte in quanto Vegeta sembra competerci pur essendo solo un Super saiyan II, ma per me &#232; tutta un'illusione. Vegeta &#232; motivato a mille, ma Janenba non ha mai problemi, e lo sconfigge in un modo davvero imbarazzante (Lo prende per la gola e lo fa sbattere contro le palle colorate in cielo!!!).


MOVIE DI TAPION

Mystic Gohan 27.000.000.000
Gotenks Super Saiyan III 34.000.000.000
Hildegarde (Forma Base) 30.000.000.000
Hildegarde (Trasformato) 40.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Massima Potenza) 45.000.000.000
Goku Super Saiyan III (Ryuken) 50.000.000.000

Per spiegare il fatto che Gotenks sia pi&#249; forte di Gohan ho sempre pensato che il primogenito di Goku si sia indebolito. Un'osservazione ricevuta via PM mi ha fatto anche notare che potrebbe essere anche Gotenks ad essere diventato pi&#249; forte, dopotutto si tratta di una fusione geniale e dunque non c'&#232; nulla di strano nel fatto che possa aver aumetato il suo livello. Ho dunque deciso di apportare entrambe le modifiche. Il resto viene da se. Questo movie sembra volerci dimostrare cosa sarebbe accaduto se Goku fosse riuscito a usare il suo potere pienamente "caricato" contro Kid Bu. Egli resiste senza problemi ad un pugno preso in pieno da Hildegarde, ma per batterlo con un solo colpo ha bisogno di creare lo stesso divario che si sarebbe creato tra lui e Kid Bu sul pianeta dei Kaiohshin, e per farlo il nostro eroe ricorre allo Ryuken. Troppo poco sappiamo per poter calcolare il livello di Tapion.


Che si sollevi il vespaio!

[Ssj 3]

Eccomi

1) Gotenks ssj 3 >= Super Bu

Il fatto che Bu considerasse Gohan come il reale nemico non cancella la frase di Piccolo "majin-bu non si aspettava che esistesse qualcuno con una potenza pari alla sua" e soprattutto l'exploit finale della fusion.
La frase del mostro rosa arriva prima che Gotenks dia il 100%, a mio avviso.

2) Buccolo non ce lo mettiamo?

3) Butenks vs Gohan mi ricorda in toto Freezer 50% vs Goku (kaiohken x10), un pestaggio a senso unico senza la minima difesa da parte del saiyan, quindi penso che il divario tra i due sia molto maggiore, personalmente porrei Bu a 60-62 milioni.
Questo considerando anche che mettere il mostro rosa solo 4 milioni oltre il massimale di Goku ssj3 sarebbe insensato, dato che a quel punto verrebbe meno la totale impotenza del saiyan nei confronti del nemico, palesata pi&#249; volte sia verbalmente che, in maniera molto pi&#249; eloquente , dalla posa rannicchiata che questi assume quando &#232; ora di combattere.
Di conseguenza Buhan ha 70 milioni e passa.

4) Super Vegeth tonfa la configurazione pi&#249; potente del mostro usando solo le gambe, &#232; come minimo il doppio superiore a lui, non si abbia paura di esagerare s&#249;

5) Ammetto che vada benissimo anche il livello che hai assegnato a Vegeta ssj2, per&#242; a mio modo di vedere non c&#232; ragione per cui, una volta risvegliato il suo potere e conservato il suo corpo cos&#236; com'era alla morte, egli debba perdere il surplus che gli ha fornito Babidy.
Dite che l'ha perso perch&#232; il mago &#232; morto? Non sono cos&#236; convinto, non credo che quel potere dipendesse da lui, anche perch&#232; non &#232; mai stato realmente sotto il suo controllo.
Se qualcun altro la vede cos&#236;, magari ci si pu&#242; pensare.

[Lis]

anche io nel frattempo mi ero fatto dei valori, e posso dire, dopo una lettura veloce, che sono molto similari.
le uniche differenze sono la genkidama(100.000.000.000) e ssj vegeth (120.000.000.000).

[Final Goku II]

Questo considerando anche che mettere il mostro rosa solo 4 milioni oltre il massimale di Goku ssj3 sarebbe insensato, dato che a quel punto verrebbe meno la totale impotenza del saiyan nei confronti del nemico, palesata più volte sia verbalmente che, in maniera molto più eloquente , dalla posa rannicchiata che questi assume quando è ora di combattere.

Si ma Goku è pressato e non ha tempo per ricaricarsi, dunque contro "Butenks" può contrapporre al massimo 35 miliardi, ovvero un niente paragonato ai 49 di Bu contro il quale è impotente.

[Ssj 3]

Si ma Goku &#232; pressato e non ha tempo per ricaricarsi, dunque contro "Butenks" pu&#242; contrapporre al massimo 35 miliardi, ovvero un niente paragonato ai 49 di Bu contro il quale &#232; impotente.

Beh in realt&#224; potrebbe aver inizialmente pensato di usare Gohan per distrarre Bu, per caricare l'energia al massimo (come dopo far&#224; sul pianeta dei kaiohshin).
Si potrebbe anche potenziare il mostro fino a 52-55 milioni, non riesco proprio a vederlo cos&#236; poco distante dal massimale del saiyan.

Delle questioni Gotenks/ Vegeth/ Vegeta/ Buccolo , che ne dici?

[Final Goku II]

Beh in realtà potrebbe aver inizialmente pensato di usare Gohan per distrarre Bu, per caricare l'energia al massimo (come dopo farà sul pianeta dei kaiohshin).
Si potrebbe anche potenziare il mostro fino a 52-55 milioni, non riesco proprio a vederlo così poco distante dal massimale del saiyan.

Delle questioni Gotenks/ Vegeth/ Vegeta/ Buccolo , che ne dici?

Gotenks: Dovrei rileggermi quella parte per valutare la tempistica.
Vegeth: E' quasi il doppio dell'avversario, per me va bene a 100.
Vegeta: Per me il suo potere è vincolato al sigillo Majin, che non c'è più. Se non fosse vincolato alla sopravvivenza del mago Vegeta resusciterebbe con ancora il marchio sulla fronte.
Buccolo: Non credo sia un livello rilevante, sarebbe meno di 26.000.000.000

[Lis]

io sono d'accordo sulla questione vegeta, perch&#232; babidi non gli aggiunge potenza, semplicemente sblocca il suo potenziale, un p&#242; come fanno il saggio di nameck o il vecchio kaioh con gohan.
non ha molto senso se una volta morto il mago e resuscitato vegeta, quel blocco ritorni.
il fatto che vegeta sembri pi&#249; debole di prima &#232; datto solo dall'ovvio fatto che gli avversari sono molto superiori.
nel manga se non sbaglio goku combatte con kid solo da ssj3, quindi l'incoerenza di goku ssj2 che tiene testa a kid, mentre vegeta ssj2 no non andrebbe considerata.

per buccolo non stimerei sopra i 26.000.000.000, arrontondando la somma di piccolo e i bambini

per vegeth anche io avevo dato 120.000.000.000 quindi mi trovi d'accordo.

sulla questione butenks vs gohan credo che se abbiamo deciso di sommare il valore di super bu con quello degli assorbimenti non possiamo fare molto.
contro gohan ci&#242; non porta problemi, contro goku effettivamente il sayan non sembra vicino al valore del suo avversario.
forse &#232; il caso di abbassare il suo valore, piuttosto che aumentare quello di bu.

su gotenks e gohan...mah potreste aver ragione entrambi.
forse quando piccolo dice quella frase nemmeno bu sta esprimendo tutti i 25.000.000.000 che mostrer&#224; contro gohan, quindi ci sta che piccolo noti un pareggio.
ci&#242; non vuol dire che gotenks possa superare bu, questo dipende da quanto si stiano trattenendo.
secondo me &#232; bu quello che si trattiene di pi&#249;, e quindi ci stanno i valori di final

[Ssj 3]

Vegeta: Per me il suo potere &#232; vincolato al sigillo Majin, che non c'&#232; pi&#249;. Se non fosse vincolato alla sopravvivenza del mago Vegeta resusciterebbe con ancora il marchio sulla fronte.

Beh ma il suo ritorno tra i vivi non era certamente contemplato dal tory all'inizio: quando ha poi optato per la soluzione finale, non poteva certo rususcitarlo tenendogli in eterno quel tatuaggio sulla fronte
Mi sembra semplicistico far dipendere il tutto da un dettaglio visivo.

A ulteriore riprova, nel movie 12 Vegeta ssj2 combatte molto bene, non pu&#242; avere solo 8 miliardi.

Buccolo: Non credo sia un livello rilevante, sarebbe meno di 26.000.000.000

Io lo metterei lo stesso per completezza, non costa nulla.

[Lis]

final non credo sia vincolato alla sopravvivenza del mago, bens&#236; a quella di vegeta stesso.
inoltre come dicevo il sigillo non ti aggiunge potere che non hai, ma ti spinge al limite.
babidi dice:
ora far&#242; risvegliare la sua forza nascosta, potenziandolo oltre ogni limite.

questo credo duri anche dopo la morte del mago o del posseduto no?

[Final Goku II]

Mystic Gohan 32.000.000.000
Goku Super Saiyan III 35.000.000.000
Super Butenks 49.000.000.000

Sinceramente non vedo Goku cos&#236; tanto vicino. I 45 miliardi non li pu&#242; raggiungere in quello scontro. Per il resto direi che quei 45 miliardi siano il minimo per giustificare che possa uccidere un Kid Bu da 35 miliardi con un colpo solo.

[Final Goku II]

final non credo sia vincolato alla sopravvivenza del mago, bensì a quella di vegeta stesso.
inoltre come dicevo il sigillo non ti aggiunge potere che non hai, ma ti spinge al limite.
babidi dice:
ora farò risvegliare la sua forza nascosta, potenziandolo oltre ogni limite.

questo credo duri anche dopo la morte del mago o del posseduto no?

Mah non saprei... basta che vedi Spopobich. Secondo me quello è un chiaro esempio che il sigillo Majin ti da un potere di cui normalmente non disponi. Il potenziamento di Majin è una cosa, il risveglio potenziale è quello di Kaiohshin il sommo, ed è un'altra.

[Ssj 3]

questo credo duri anche dopo la morte del mago o del posseduto no?

Nel primo caso, affermare che il potenziamento finisca dopo la morte del mago, significa supporre che esista un collegamento tra quest'ultimo e il posseduto. Collegamento che per&#242; di fatto non sussiste, perch&#232; Vegeta non &#232; mai realmente sotto l'influenza di Babidy.
Anzi, vediamo Piccolo tentare di uccidere il mago e Vegeta non battere ciglio, se avessero ritenuto che una mossa del genere avrebbe fatto tornare il livello del principe a valori insufficienti per tenere testa al mostro non l'avrebbero fatto, giusto?

Nel secondo caso, il corpo di Vegeta viene conservato, la sua morte vera e propria &#232; sospesa, dunque &#232; una motivazione che non regge.

Final l'esempio del potere di Spopovich non c'entra: egli &#232; un umano e come tale pu&#242; teoricamente raggiungere quei livelli: Crilin, Yamcha, Videl, Ten ed altri ce la fanno non certo perch&#232; son nati speciali, ma perch&#232; in DB tale potere &#232; nelle possibilit&#224; umane.
Che ci si arrivi tramite una vita di allenamenti speciali o per un potenziamento, cambia nulla.

[Final Goku II]

Nel primo caso, affermare il potenziamento finisca dopo la morte del mago, significa supporre che esista un collegamento tra quest'ultimo e il posseduto. Collegamento che però di fatto non sussiste, perchè Vegeta non è mai realmente sotto l'influenza di Babidy.
Anzi, vediamo Piccolo tentare di uccidere il mago e Vegeta non battere ciglio, se avessero ritenuto che una mossa del genere avrebbe fatto tornare il livello del principe a valori insufficienti per tenere testa al mostro non l'avrebbero fatto, giusto?

In realtà il legame c'è, e Vegeta lotta e soffre per riuscire a contrastarlo, solo che il principe dei saiyan è troppo orgoglioso e la sua volontà troppo forte e riesce a contrastare il potere del mago, che comunque riesce ad agire sulla sua mente, infatti Vegeta deve lottare per non fare quello che il mago vuole.

Nel secondo caso, il corpo di Vegeta viene conservato, la sua morte vera e propria è sospesa, dunque è una motivazione che non regge.

Sbagliato. Non è che se tieni il corpo vuol dire che sei "meno morto" rispetto a come lo saresti nel caso non lo avessi conservato. Goku tiene il suo corpo per allenarsi da Re Kaioh, ma è morto al 100%. Inoltre sul pianeta dei Kaiohshin Goku dice "Senti, tu sei già morto... sai cosa succederebbe se morissi un'altra volta? Non esisteresti più, ne in questo mondo ne nell'altro". Dunque Vegeta è MORTO.

[Ssj 3]

Ma il suo corpo e il suo spirito sono intatti.

Il legame si annulla quando Vegeta si ribella, e inoltre non fa nulla per evitare che Babidy venga ucciso, segno che la sua morte non gli toglierebbe il potenziamento, che quindi prende la forma di un risveglio del potere nascosto simile a quello del rou, in linea con la descrizione che ne fa il mago.

Poi ripeto, affronta Janemba troppo bene per possedere solo un sesto del suo potere.