«I Pacs? Iniziativa senza senso»

[Will]

Enigmatico. Sono alla pari del matrimonio ma NON sono matrimonio. Ci passa una bella differenza. E' una questione culturale, per te amore coniugale, vita di coppia, comunanza dei beni fa rima con matrimonio; per altri no. Ciò non toglie che è loro diritto considerarsi come delle coppie sposate. Il difetto del tuo ragionamento è considerare il matrimonio come un qualcosa di dato a priori e quindi come una sorta di "unica via per la vita insieme". Esistono altre vie per vivere insieme ad una o più persone, vie che moltissimi accettano anche se queste vie contemplano medesimi diritti e doveri del matrimonio. Dopotutto per cosa stanno facendo la battaglia?

scusa, ma se un insieme A ha 1,2,3 come elementi e un insieme B ha 1,2,3 come elementi, questi insiemi non coincidono?
se il punto è non mi piace la parola matrimonio, direi che non ha senso.
probabilmente non ho capito io, quindi sii più chiaro

Ok quindi il tuo discorso sui diritti dati in modo avventato non riguarda i Pacs in se, ma riguarda il diritto di adozione? E' un problema che riguarda un altro campo ma che sfora anche nelle coppie di fatto. Personalmente non vedo il motivo per cui una coppia di fatto non possa essere "all'altezza" di adottare un bambino (poi moltissimi possono averne uno per cui non adotterebbero); in più quando avviene un adozione non si fa ad occhi chiusi ma la famiglia adottiva supera una selezione ed un esame per vedere se è adatta all'adozione. Immagino avverrebbe la medesima cosa se chi adotta è una coppia di fatto (molto probabilmente già avviene e mi pare che anche un singolo possa adottare, quando ho tempo controllo).

scusa, avevo dimenticato di sottolineare che intendevo coppie omosessuali

[Warrior Princess]

Verissimo,adesso come adesso,soprattutto quando magari nascono dei figli e si deve avere un tetto slla testa e tanti diritti per il bambino,molte coppie che magari avrebbero solo convissuto perchè non volevano sposarsi si sentono in dovere di sposarsi.
Diventa quasi un'esigenza visto che vengono a amncare dei diritti che solo il matrimonio adesso come adesso ti da.

Scusa ma se vuoi dei diritti ti devi sposare, la convivenza è un altra cosa, queste coppie che vogliono i diritti ma senza sposarsi mi sembra che vogliano la botte piena e pure la moglie ubriaca. Alla fine se fai i pacs è come sposarsi quindi tanto vale sposarsi...che ha il matrimonio di così terribile per non volerlo fare??
Alla fine la differenza sarebbe solo che nel matrimonio sei punibile per cose tipo abbandono di tetto coniugale, adulterio ecc...in più se decidi di separarti devi divorziare mentre i pacs fanno meno paura perchè puoi andartene quando ti pare...a me sembrano solo dei mezzi matrimoni, se due persone fanno coppia fissa si sposano e si beccano anche i doveri che il matrimonio comporta tutelando poi eventuali figli.
Ho sentito anche persone che la pensano tipo hippies che sono contrari al matrimonio come istituzione, che pensano che l'amore non ha bisogno di essere sancito da un contratto ecc....allora però te lo vivi così non che poi fai i pacs se no sei un po' incoerente.

I pacs alla fine serviranno solo agli omosessuali e a sto punto...tanto vale farli sposare! E perchè non li si fa sposare? Perchè in Italia abbiamo il Vaticano...e non lo permetterà mai...o se non mai, per molto tempo.

[Gregory "Jecht"]

Mi chiedo cosa succeda nel caso un convivente decida di lasciarsi col proprio partner, interrompendo così lo status di convivenza... Vale, anche in questo caso, una sorta di divorzio (con tutte le conseguenze legali connesse)??
Sul web non riesco a trovare niente al riguardo...

[Warrior Princess]

Guarda secondo me uno se ne può andare di casa quando vuole e basta sciogliere il contratto...dopo tutto non è appunto un matrimonio.
Comunque io sarei d'accordo ai pacs SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per le coppie omosessuali.
Gli altri o si sposano o convivono. E se ci sono coppie strane che non concepiscono il matrimonio come dice Naoto allora non lo concepiscano fino in fondo, non che ne vogliano i diritti senza i doveri. Comodo. Ci saranno doveri anche nei pacs si, però questi pacs dovranno pur essere diversi dal matrimonio quindi avranno sicuramente meno doveri e certe cose non saranno punite dalla legge.

[Will]

Mi chiedo cosa succeda nel caso un convivente decida di lasciarsi col proprio partner, interrompendo così lo status di convivenza... Vale, anche in questo caso, una sorta di divorzio (con tutte le conseguenze legali connesse)??
Sul web non riesco a trovare niente al riguardo...

beh, per ora la stanno ancora ipotizzando; magari sul sito del ministero trovi qualcosa, ma vedendo come cammina questo governo, prevedo molti cambiamenti soprattutto in questo ambito.

[Naoto]

scusa, ma se un insieme A ha 1,2,3 come elementi e un insieme B ha 1,2,3 come elementi, questi insiemi non coincidono?
se il punto è non mi piace la parola matrimonio, direi che non ha senso.
probabilmente non ho capito io, quindi sii più chiaro

Son stato chiaro, meglio di così non mi viene. Ti sfugge la differenza tra unirsi in matrimonio e convivere. Non riesco a spiegarmi meglio. E' un pò come quando mi dicono di sposarmi in chiesa che tanto è uguale a sposarsi in comune e io cerco invano di spiegare che, nonostante in entrambi i casi io acquisisco stessi diritti e doveri, le due azioni son diverse.
E' un fattore culturale: è la società che sta cambiando. Le unioni di fatto costituiscono un "matrimonio" più adatto ai nostri tempi e soprattutto a quelli che verranno; se vogliamo un matrimonio più flessibile e più capace di adattarsi ai nuovi costumi sessuali e morali.

[Naoto]

Gli altri o si sposano o convivono. E se ci sono coppie strane che non concepiscono il matrimonio come dice Naoto allora non lo concepiscano fino in fondo, non che ne vogliano i diritti senza i doveri. Comodo.

Suggeriscimi un dovere che i pacs olandesi ad esempio non hanno rispetto agli sposati italiani.
Ti riporto uno stralcio dei pacs olandesi:
" * i partner sono obbligati alla fedeltà, aiuto e reciproca assistenza
* sono obbligati a condividere la responsabilità per la cura e mantenimento dei minori
* vi è obbligo di convivenza
* a meno che non dispongano altrimenti si instaura un rigoroso sistema di comunione universale dei beni
* sui partner grava reciproco obbligo di mantenimento
* ogni partner ha il diritto di amministrare i beni che costituiscono il suo apporto alla comunione
* vi è responsabilità solidale per i debiti contratti in comune
* vi sono diritti di successione analoghi a quelli del matrimonio
* i partner possono usare il nome dell'altro

L'unione registrata si scioglie per la morte di uno dei partner, per assenza o scomparsa di uno dei partner o per provvedimento di scioglimento del giudice. In caso di separazione è necessario prevedere l'eventuale corresponsione di alimenti al partner che non avesse risorse sufficienti."

Giusto un suntino per farvi vedere come i pacs comportino vincoli e doveri tali e quali quelli dei nostri comuni matrimoni civili.

Ragazzi è una questione culturale: non c'è menefreghismo, non c'è voglia di irresponsabilità, non c'è desiderio di non avere vincoli. E' la trasformazione di un istituzione secolare in una nuova forma di unione tra due o più persone di stesso o diverso sesso. Adesso siamo all'inizio della fase di transizione: matrimonio e unione civile convivono. Più avanti i matrimoni inizieranno a sparire in favore di una forma di unione che meglio si adatta ai nostri tempi e a quelli futuri. Già adesso, in Italia, le convivenze che nascono ogni anno superano i matrimoni.....

[Gregory "Jecht"]

Suggeriscimi un dovere che i pacs olandesi ad esempio non hanno rispetto agli sposati italiani.
Ti riporto uno stralcio dei pacs olandesi:
" * i partner sono obbligati alla fedeltà, aiuto e reciproca assistenza
* sono obbligati a condividere la responsabilità per la cura e mantenimento dei minori
* vi è obbligo di convivenza
* a meno che non dispongano altrimenti si instaura un rigoroso sistema di comunione universale dei beni
* sui partner grava reciproco obbligo di mantenimento
* ogni partner ha il diritto di amministrare i beni che costituiscono il suo apporto alla comunione
* vi è responsabilità solidale per i debiti contratti in comune
* vi sono diritti di successione analoghi a quelli del matrimonio
* i partner possono usare il nome dell'altro

L'unione registrata si scioglie per la morte di uno dei partner, per assenza o scomparsa di uno dei partner o per provvedimento di scioglimento del giudice. In caso di separazione è necessario prevedere l'eventuale corresponsione di alimenti al partner che non avesse risorse sufficienti."

Giusto un suntino per farvi vedere come i pacs comportino vincoli e doveri tali e quali quelli dei nostri comuni matrimoni civili.

Ragazzi è una questione culturale: non c'è menefreghismo, non c'è voglia di irresponsabilità, non c'è desiderio di non avere vincoli. E' la trasformazione di un istituzione secolare in una nuova forma di unione tra due o più persone di stesso o diverso sesso. Adesso siamo all'inizio della fase di transizione: matrimonio e unione civile convivono. Più avanti i matrimoni inizieranno a sparire in favore di una forma di unione che meglio si adatta ai nostri tempi e a quelli futuri. Già adesso, in Italia, le convivenze che nascono ogni anno superano i matrimoni.....

Quindi se io voglio convivere di comune accordo con una ragazza per stare insieme e vedere come ci troviamo a vivere nella stessa casa, alla fine risulterà come se ci fossimo sposati... Se non stiamo bene insieme e ci dividiamo rischio anche di dover pagare gli alimenti?? Questa è una gran stupidata...

[Illuskan]

Quindi se io voglio convivere di comune accordo con una ragazza per stare insieme e vedere come ci troviamo a vivere nella stessa casa, alla fine risulterà come se ci fossimo sposati... Se non stiamo bene insieme e ci dividiamo rischio anche di dover pagare gli alimenti?? Questa è una gran stupidata...

puoi benissimo convivere senza fare i pacs, non sono mica obbligatori...

[Warrior Princess]

Suggeriscimi un dovere che i pacs olandesi ad esempio non hanno rispetto agli sposati italiani.
Ti riporto uno stralcio dei pacs olandesi:
" * i partner sono obbligati alla fedeltà, aiuto e reciproca assistenza
* sono obbligati a condividere la responsabilità per la cura e mantenimento dei minori
* vi è obbligo di convivenza
* a meno che non dispongano altrimenti si instaura un rigoroso sistema di comunione universale dei beni
* sui partner grava reciproco obbligo di mantenimento
* ogni partner ha il diritto di amministrare i beni che costituiscono il suo apporto alla comunione
* vi è responsabilità solidale per i debiti contratti in comune
* vi sono diritti di successione analoghi a quelli del matrimonio
* i partner possono usare il nome dell'altro

L'unione registrata si scioglie per la morte di uno dei partner, per assenza o scomparsa di uno dei partner o per provvedimento di scioglimento del giudice. In caso di separazione è necessario prevedere l'eventuale corresponsione di alimenti al partner che non avesse risorse sufficienti."

Giusto un suntino per farvi vedere come i pacs comportino vincoli e doveri tali e quali quelli dei nostri comuni matrimoni civili.

Ragazzi è una questione culturale: non c'è menefreghismo, non c'è voglia di irresponsabilità, non c'è desiderio di non avere vincoli. E' la trasformazione di un istituzione secolare in una nuova forma di unione tra due o più persone di stesso o diverso sesso. Adesso siamo all'inizio della fase di transizione: matrimonio e unione civile convivono. Più avanti i matrimoni inizieranno a sparire in favore di una forma di unione che meglio si adatta ai nostri tempi e a quelli futuri. Già adesso, in Italia, le convivenze che nascono ogni anno superano i matrimoni.....

Scusa e allora se sono uguali che cavolo cambia?? Non vedo come possano essere una trasformazione istituzionale se non si trasforma niente, tranne il fatto che ne usufruiscono anche gli omosessuali.
Perchè ci sono più convivenze? Perchè la gente non si vuole più impegnare nè vuole essere legata ai vincoli del matrimonio...se si vogliono i diritti bisogna accettare anche i doveri.
Poi...tra due o più persone?? Ma siamo impazziti? E questa roba dovrebbe prendere il posto dei matrimoni nel futuro?? Così in giro invece delle coppiette si vedranno i terzetti o i quartetti...
Certo che la società sta peggiorando a vista d'occhio...

[Will]

ok naoto, ora ho compreso meglio anche se non vedo assolutamente questa necessità di creare qualcosa di identico al matrimonio e di chiamarlo pacs.

[IISNT]

Ma potrà la gente decidere se vuole i pacs o il matrimonio? °_° se vuole sentirsi sposato o convivente? amare una persona o più persone? il discorso unicità ed esclusività è puramente soggettivo °_°
Libertà no eh princess?

[Warrior Princess]

Amare più persone?? .........
Mah secondo me la libertà deve avere dei limiti se no si fa casino...
E poi appunto scegliere tra convivenza e matrimonio, non che ti becchi e diritti del matrimonio senza i suoi doveri.
Anche io vorrei avere la libertà di fare certe cose ma purtroppo per vivere tutti civilmente bisogna rispettare delle regole.

[Lord Darth Smagni]

Ovvero? Quali sono le responsabilità del matrimonio da cui si fugge?
Tra l'altro i Pacs danno alle coppie di fatto i diritti e i doveri che hanno le comuni coppie sposate. Da un lato quindi (a tuo modo di vedere) fuggono dalle responsabilità, dall'altro lato fanno le battaglie per chiedere quelle responsabilità. Qualcosa non torna....
Il discorso è molto più ampio e riguarda la cultura dell'individuo e della società in cui l'individuo è posto. Semplicemente l'istituto del matrimonio non è accettato da tutti poichè c'è chi gli preferisce altre forme di unione, forme che hanno tutto il diritto di esistere e di trovarsi alla pari col matrimonio stesso. Nel momento in cui sei pronto ad assumerti, nei confronti di una o più persone, gli stessi diritti e gli stessi doveri che ti assumeresti nel caso di un matrimonio, perchè mai questa tua unione (di fatto) dovrebbe essere inferiore al matrimonio? Solo perchè non ti adegui ad una pratica secolare?
Da notare che le coppie di fatto sono in netto aumento e sarebbe un tantino il caso di adeguare il diritto civile ai cambiamenti socio-culturali e non il contrario.

E' proprio quello che si deve creare. Un tipo di unione valida quanto il matrimonio che abbia stessi diritti e stessi doveri ma che non sia matrimonio. Inoltre quali sarebbero questi diritti che vengono distribuiti in modo leggero??? L'assistenza reciproca? Le assunzioni di responsabilità nel caso in cui il partner sia impossibilitato a farlo? Comunanza dei beni?
In moltissimi paesi d'europa tutto ciò esiste già e non mi sembra siano messi peggio di noi....anzi...

Enigmatico. Sono alla pari del matrimonio ma NON sono matrimonio. Ci passa una bella differenza. E' una questione culturale, per te amore coniugale, vita di coppia, comunanza dei beni fa rima con matrimonio; per altri no. Ciò non toglie che è loro diritto considerarsi come delle coppie sposate. Il difetto del tuo ragionamento è considerare il matrimonio come un qualcosa di dato a priori e quindi come una sorta di "unica via per la vita insieme". Esistono altre vie per vivere insieme ad una o più persone, vie che moltissimi accettano anche se queste vie contemplano medesimi diritti e doveri del matrimonio. Dopotutto per cosa stanno facendo la battaglia?

Sto ragionamento a dir poco bizzarro l'hai ribadito pure piu' volte!
secondo te, dunque, ha un senso creare un'istituzione, uguale identica ad una che esiste gia', e darle un'altro nome?
e perche' mai?
com'e' possibile che una coppia non voglia sposarsi, pero' voglia una situazione che e' precisa, spiccicata, ad una di unione matrimoniale?
forse non gradisce il suono del nome...
oppure forse si pretendono gli stessi diritti di una coppia sposata, senza pero' avere i doveri che ne conseguono?... il che sarebbe ancora piu' grave.

finche' si parla di pacs, in riferimento a coppie omosessuali, che allo stato attuale delle cose, non si possono sposare, la cosa ha un senso, ma altrimenti e' veramente ridicola!

[IISNT]

è semplicemente una cosa differente a livello culturale °_°
Non si è sposati ma si è conviventi... una diversa concezione di relazione...
Che trova stessi diritti e doveri in ambito giuridico ma diversa percezione in ambito socio-culturale...
Che male c'è?