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Chi ben comincia è a metà dell'opera

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  • @Majin Broly, il tuo argomento è molto valido (è una delle argomentazioni di etica della donna che ha preso fortemente piede nell'ultimo decennio), certo però lascia aperte diverse questioni enormi.
    Innanzitutto non ho capito bene l'appello al principio per cui "ogni individuo è libero di fare qualunque cosa non leda l'alrui libertà", come saprai questo principio ha avuto diversi problemi generali, e sopratutto, per quanto ci riguarda, nel caso in cui si fosse scoperto che il feto fosse un individuo (cosa che invece non è, come tu stesso in poche parole hai ampiamente dimostrato) ci sarebbe stato da decidere quale della due libertà fosse stata la più importante: quella di un bambino che ancora ha tutta la vita davanti o quella di una madre che ha già vissuto per 30 anni? (problema che si pone tutt'ora quando per portare a termine il parto si deve sacrificare la vita della donna). E sopratutto: può una libertà sociale avere la prevalenza sul diritto di vivere? Insomma, dimmi poco!
    Ora, il problema non si pone nel momento in cui si dimostra che il feto, almeno prima dei 6 mesi, non è una persona. Per questo mi sembrava fondamentale puntare su quell'argomentazione (ma poi non c'è mai una sola argomentazione valida, bisogna sempre prendere in considerazione i tanti possibili argomenti sul caso), prima di citarne delle altre.
    Nei riguardi dell'ultima parte del tuo post sono indeciso. È una questione ancora diversa, ma obbligarmi a fare crescere quelle cellule fuori da me facendo nascere un individuo con i miei tratti genetici, che quindi è biologicamente mio figlio, per poi farlo crescere lontano da me, mi sembra altrettanto problematico. Si avvierebbe un processo ingiustificabile di infiniti adottati. Tutto questo per dare rilevanza all'unione di due gameti? Avrà pure rilevanza, ma è una rilevanza simbolica, che vale quindi quando questa unione è voluta da almeno uno dei due genitori. Oggettivamente non trovo rilevanze morali, se non quella alla potenzialità cosale, che mi sembra però una rilevanza troppo debole nei confronti della contingenza.

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    • Si trattava di un'argomentazione all'estremo. Tuttavia le darei maggior peso nel caso del padre. Se quest'ultimo fosse contrario all'aborto, ma esistesse una tecnologia capace di far crescere suo figlio senza l'ausilio della madre, dal mio punto di vista dovrebbe avere facoltà decisionale. Parliamo perrò di ipotesi future non ancora del tutto attuabili, dunque non starei a focalizzarmi su quella che era più che altro un'ipotesi.
      Last edited by Majin Broly; 02 April 2010, 18:29.

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      • Originariamente Scritto da IISNT Visualizza Messaggio
        C'è bisogno di commentarla una notizia simile? Si commenta da sola. Abbiamo persino un papa che vede un bambino (seppur non nato) già dall'incontro dei gameti!!! Roba che farebbe ridere persino Fantozzi
        ridere un laico,un medico laico,ma il Papa cosa vuoi che dica?
        comunque sono per l'aborto!
        Last edited by enzo680; 02 April 2010, 18:31.
        "Non è grave il clamore chiassoso dei violenti,bensì il silenzio spaventoso delle persone oneste".
        cit M.L.KING

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        • Io sono pro-aborto. Nel senso che se una coppia non può permettersi di badare a un figlio, vuoi per problemi economici, vuoi per cavolacci personali, chi siamo noi per vietarglielo? Quindi perchè vietare la pillola?

          Sul papa (scritto volutamente minuscolo) non mi commento. Niente a che vedere con Giovanni Paolo II. Quello era veramente un signore in tutti i sensi. Il krauti è la contraddizione fatta uomo. Rompe il cazzo anche sui preservativi °_°


          donpeppe1990

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          • Leggero OT, ma la campagna antipreservativi è stata promossa da giovanni paolo II, causando gravissimi danni nei paesi africani di fede cattolica.
            Detto ciò, mi eclisso dall'argomento.

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            • Originariamente Scritto da Don Peppe Visualizza Messaggio
              Io sono pro-aborto. Nel senso che se una coppia non può permettersi di badare a un figlio, vuoi per problemi economici, vuoi per cavolacci personali, chi siamo noi per vietarglielo? Quindi perchè vietare la pillola?

              Sul papa (scritto volutamente minuscolo) non mi commento. Niente a che vedere con Giovanni Paolo II. Quello era veramente un signore in tutti i sensi. Il krauti è la contraddizione fatta uomo. Rompe il cazzo anche sui preservativi °_°
              uhm... credo che non hai seguito bene giovanni paolo...

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              • Originariamente Scritto da Andrew Clemence Visualizza Messaggio
                uhm... credo che non hai seguito bene giovanni paolo...
                Se si analizzasse appena la storia del pontificato di Giovanni Paolo II non lo si esalterebbe più di tanto. IMHO.
                Originariamente Scritto da GiovanniAuditore ironico
                la grafica è l'ultima cosa che guardo in un videogame, se ho un computer di ultimissima generazione è perché voglio giocare fluido a diablo1.
                Lastfm

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                • Originariamente Scritto da marcatzeri Visualizza Messaggio
                  Se si analizzasse appena la storia del pontificato di Giovanni Paolo II non lo si esalterebbe più di tanto. IMHO.
                  eh col cavolo. I suoi enormi meriti li ha, però non è che dobbiamo attribuirgli anche cose inventate.. Ha riavvicinato cattolici e le altre religioni, e lì nessuno discute, però è anche vero che lottava con la contraccezione....

                  Comment


                  • Originariamente Scritto da Andrew Clemence Visualizza Messaggio
                    eh col cavolo. I suoi enormi meriti li ha, però non è che dobbiamo attribuirgli anche cose inventate.. Ha riavvicinato cattolici e le altre religioni, e lì nessuno discute, però è anche vero che lottava con la contraccezione....
                    Il papa è prima di tutto un politico ed in quanto tale, Giovanni Paolo II, ha fallito disinteressandosi abbastanza della curia romana con le conseguenze che sono sotto gli occhi di tutti.

                    Chiudo l'off topic.
                    Originariamente Scritto da GiovanniAuditore ironico
                    la grafica è l'ultima cosa che guardo in un videogame, se ho un computer di ultimissima generazione è perché voglio giocare fluido a diablo1.
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                    • Originariamente Scritto da marcatzeri Visualizza Messaggio
                      Il papa è prima di tutto un politico ed in quanto tale, Giovanni Paolo II, ha fallito disinteressandosi abbastanza della curia romana con le conseguenze che sono sotto gli occhi di tutti.

                      Chiudo l'off topic.
                      eh però motiva. A parer mio ha fatto benissimo a fregarsene della curia. Le conseguenze sono lo sfascio dell'attuale assetto della chiesa, con dei semi di rinnovamento, che ahimè stanno pian piano appassendo. Ma per me il rinnovamento era d'obbligo..

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                      • Originariamente Scritto da IISNT Visualizza Messaggio
                        A dire il vero il problema è etico, quindi filosofico per eccellenza. Semmai dovrebbe restarne fuori la teologia, non la filosofia. Stai facendo filosofia già dal momento in cui affermi che a livello giuridico non puoi considerare l'anima, e stai facendo filosofia quando dici che la rilevanza morale spetta alla donna che affronta la gravidanza. Inoltre, fai filosofia quando cerchi di capire dove inizia la persona, fondamentale almeno per mettere un limite ai mesi in cui è possibile abortire (e ricordo a tutti che la risposta biologica considera solo l'essere umano, non la persona, tanto che la chiesa si appoggia all'argomentazione biologica).
                        Non ne sono tanto sicuro:
                        1 - Filosofia ed etica non mi risulta siano sinonimi, nè tantomeno concetti interscambiabili;
                        la teologia sicuramente dovrebbe restarne fuori, ma:
                        2 - Nel momento in cui assumi che giuridicamente non ha senso considerare l'anima rimani comunque nell'ambito giuridico, pur essendo l'anima un costrutto prettamente filosofico (a meno che non si voglia considerare il punto di vista cristiano);
                        3 - A parer mio assegnare alla donna un ruolo di soggetto in questo ambito è cosa assolutamente lecita ed auspicabile, ma non in virtù della filosofia: è solo una questione di buon senso, di logica;
                        4 - Arrivare a cogliere il confine tra feto e persona credo sia il nocciolo della questione, ma, come dicevo qualche post addietro, non è detto che l'argomento sia di esclusiva competenza della filosofia o della teologia; altrimenti il Papa sarebbe legittimato a legiferare in materia. Mi pare che gli elementi che delimitano tale giuridico confine siano esclusivamente di carattere medico, tra l'altro.
                        Non ho colto l'affermazione che hai messo tra parentesi alla fine, c'entra con questo discorso o hai cambiato proprio riferimenti?

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                        • Originariamente Scritto da Andrew Clemence Visualizza Messaggio
                          uhm... credo che non hai seguito bene giovanni paolo...
                          forse è vero, ma non lo stavo giudicando solo nell'aspetto del suo "lavoro" ma anche sotto il profilo umano soprattutto.


                          donpeppe1990

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                          • Originariamente Scritto da Andrew Clemence Visualizza Messaggio
                            eh col cavolo. I suoi enormi meriti li ha, però non è che dobbiamo attribuirgli anche cose inventate.. Ha riavvicinato cattolici e le altre religioni, e lì nessuno discute, però è anche vero che lottava con la contraccezione....
                            Ha riavvicinato (per quanto sia possibile) anche atei come me alla religione cristiana. Non che io sia andato in chiesa o ci abbia ripensato, ma comunque sotto GiovanniPaolo II guardavo la Chiesa Cattolica con altri occhi, mi sembrava un pontificato più tollerante e più vicino all'uomo. Ovviamente contesto tantissime scelte da lui fatte, dalla contraccezione a Pinochet, ma la differenza tra lui e Ratzinger c'è ed è netta.

                            Riguardo l'argomento del topic ho una posizione netta ed estrema, sono favorevole alla pillola abortiva, così come ai vari contraccettivi. Il resto sti cazzi.
                            A torme, di terra passarono in terra,
                            Cantando giulive canzoni di guerra,
                            Ma i dolci castelli pensando nel cor;
                            Per valli petrose, per balzi dirotti,
                            Vegliaron nell’arme le gelide notti,
                            Membrando i fidati colloqui d’amor.

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                            • Originariamente Scritto da cattivocervello Visualizza Messaggio
                              Non ne sono tanto sicuro:
                              1 - Filosofia ed etica non mi risulta siano sinonimi, nè tantomeno concetti interscambiabili;
                              la teologia sicuramente dovrebbe restarne fuori, ma:
                              L'etica è una branca della filosofia dall'alba dei tempi a oggi O_o

                              2 - Nel momento in cui assumi che giuridicamente non ha senso considerare l'anima rimani comunque nell'ambito giuridico, pur essendo l'anima un costrutto prettamente filosofico (a meno che non si voglia considerare il punto di vista cristiano);
                              Non lo assumi giuridicamente, lo assumi filosoficamente e quindi scientificamente. E la legge ovviamente deve basarsi anche sulle scoperte scientifiche!!!

                              3 - A parer mio assegnare alla donna un ruolo di soggetto in questo ambito è cosa assolutamente lecita ed auspicabile, ma non in virtù della filosofia: è solo una questione di buon senso, di logica;
                              Logica = filosofia
                              Buon senso ...? Non si capisce cosa sia, ognuno ha il proprio buon senso e buon gusto. Qui stiamo parlando di scelte da rendere universalizzabili.
                              Se nella discussione embriogenetica di tre secoli fa avessero avuto ragione i preformisti ci sarebbero state molte più difficoltà nel promuovere il potere della donna, per il semplice fatto che il bambino sarebbe stato già formato (come homunculus), e non avresti potuto dare alla donna il potere di ucciderlo a sua volontà solo perchè ospite del suo corpo. Tra tutela del corpo e tutela della vita francamente penso avrebbe vinto la seconda (diversi sono i casi in cui si deve scegliere tra vita della madre o vita del bimbo). Fortunatamente la realtà è diversa e la scienza successiva ha stabilito una teoria maggiormente valida e accurata sulla genesi. Compito dello studio etico/bioetico (e non stiamo parlando di buon costume) quello di valutare e individuare, alla luce delle nuove scoperte biologiche, i caratteri "esistenziali" di quelle cellule e il momento in cui da mero essere umano diviene individuo (e dunque si parlerebbe sì di omicidio -> vedi sotto). Discussione ancora aperta, accesa e attuale (come possiamo vedere).


                              4 - Arrivare a cogliere il confine tra feto e persona credo sia il nocciolo della questione, ma, come dicevo qualche post addietro, non è detto che l'argomento sia di esclusiva competenza della filosofia o della teologia; altrimenti il Papa sarebbe legittimato a legiferare in materia. Mi pare che gli elementi che delimitano tale giuridico confine siano esclusivamente di carattere medico, tra l'altro.
                              Non ho colto l'affermazione che hai messo tra parentesi alla fine, c'entra con questo discorso o hai cambiato proprio riferimenti?
                              ? Certo che c'entra col discorso. L'argomento della persona è ambito filosofico (da distinguere da persona giuridica ovviamente, che viene dopo l'individuazione teoretica di cosa una persona &#232, e in campo bioetico la medicina offre le scoperte e le informazioni organiche. Ma poi queste informazioni vanno elaborate dagli etici, mica dai medici O_o Quella parentesi stava ad indicare che l'argomentazione medica andava a favore della chiesa (diventando anche un'argomentazione ufficiale contro l'aborto da parte dei religiosi), in quanto confondevano l'essere umano con la persona (legittimo visto che non era di loro competenza).
                              Il famoso "argomento scientifico" era questo:
                              a) è illecito l'omicidio
                              b) la biologia dice che dalla fecondazione l'embrione umano è un essere umano;
                              c) l'aborto causa la morte di un embrione (comporta l'uccisione di un essere umano);
                              d) l'aborto è illecito in quanto forma di omicidio

                              Inutile stare a dire le conseguenze di questa inferenza errata;

                              La fallacia sta appunto nel termine "essere umano". Infatti il "non uccidere" proibisce l'uccisione di una persona, che la scienza biologica ovviamente non considera in quanto si occupa solo di corpo. Deve subentrare immediatamente la filosofia per risolvere questo casino (si scatenò un putiferio) per rimettere in gioco la parte "spirituale" che anima il corpo (le cosìdette "capacità superiori).
                              Riformulando la premessa A si ottenne:
                              A) è illecito l'omicidio (l'uccisione di una persona, formata da anima + corpo)
                              B) la biologia dice che dalla fecondazione l'embrione umano è un essere umano (solo corpo)
                              C) l'aborto causa la morte dell'embrione, cioè è un'uccisione di un essere umano
                              D) ... (viene a mancare).

                              La premessa D non può essere derivata dalle premesse precedenti visto che manca il termine medio che dovrebbe collegare premessa maggiore e minore. Per questo si parla di fallacia dell'argomento scientifico.

                              Mi sembra dunque chiaro che debba esserci una totalità unitaria e una collaborazione reciproca tra i vari saperi, sennò non se ne esce proprio.
                              Last edited by IISNT; 03 April 2010, 14:36.

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                              • Originariamente Scritto da Luca xs Visualizza Messaggio
                                veramente ho letto solo la prima,ma va beh ora ti dirò,secondo me essere una persona non dipende dal fatto del sentire dolore o meno,ma dalla sua dignità di persona che (in mio parere)possiede una anima
                                p.s. per me rimane comunque omicidio
                                Aspetta però. Da dove viene questa "dignità della persona"? Se vogliamo rimanere nel campo dei "secondo me" (e sempre su queste basi puramente soggettive e tutt'altro che dimostrabili in un dibattito minimamente razionale; voler decidere anche a nome di persone altrui su questioni delicatissime, in grado di rovinare intere esistenze), ti dico che secondo me l'"anima" è data dalla consapevolezza dell'individuo, dalla cognizione di sé e di ciò che lo circonda; ciò che manca di questa percezione, che mai ha potuto sperimentarla, non può ancora definirsi una persona, ma al massimo un ammasso di cellule che di diventare un'essere cosciente e dotato di una propria personalità ne ha soltanto il potenziale (e nella realtà dei fatti, il potenziale che resta del tutto inespresso conta meno di zero); che un feto, nel periodo in cui è previsto l'aborto non sia dotato di un proprio sistema nervoso, e che dunque manchi di una qualsiasi percezione o consapevolezza, esula dai "secondo me". Lo scopo dell'aborto non è uccidere una persona, ma proprio evitare che la formazione di questa persona in quanto tale non venga portata a compimento. Una cosa quantomeno diversa dal concetto di "omicidio".

                                Comunque, se si parla di "banalizzare" la questione... l'introduzione della Rsu486 (che non è certo sbucata dal nulla, è stata regolarmente testata ed è già in uso da tempo in altri paesi) non dovrebbe cambiare assolutamente NULLA nel dibattito pro o contro aborto; non si tratta nè di un dispositivo confondibile con un qualsiasi contraccettivo nè un via libera all'aborto fai da te; le modalità d'uso prevedono comunque il ricovero e relativa assistenza medica, di fatto è semplcemente una modalità alternativa alla procedura chirurgica (più invasiva, traumatica e potenzialmente dannosa), al termine di un iter che resta invariato. Un iter delicatissimo, e a scanso di equivoci, comunque dolorosissimo per la donna che l'affronta, che nessuno pensi che essere pro-aborto significhi vedere la faccenda come una cosa da niente, da prendere a cuor leggero. Dal canto mio (e penso di essere tutt'altro che in minoranza, nel mio fronte di pensiero) ambisco a una realtà in cui queste circostanze avvengano il meno possibile, e in cui una gravidanza sia qualcosa di cui essere felici, oltre che una responsabilità accettata nella piena consapevolezza, e in condizioni idonee.
                                Piuttosto, il modo migliore per banalizzare questo discorso, è proprio parlare volendo a tutti i costi scindere l'aspetto etico da quello razionale; parlare per dogmi rifiutando acriticamente qualunque dato oggettivo o scientificamente dimostrabile che possa in qualche modo contraddire la propria visione (poi il discorso è valido anche al contrario, eh); altrimenti si sfocia soltanto nel più becero e deleterio fanatismo

                                E poi ne sono sicuro voi che avete il pc non ne avete neanche uno di gioco originale.
                                What can change the nature of a man?

                                Comment

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