Gheddafi è caduto?

[cattivocervello]

Gheddafi è caduto, ma poi s'è rialzato e ha ricominciato a correre.

[IISNT]

No Andrew, non sono d'accordo. Ora non ho tempo per svolgere un'analisi approfondita, per cui mi limito superficialmente a dire due cose sulla Cina. Innanzitutto questo è un paese che ha registrato uno sviluppo mostruoso a partire da una condizione di miseria, e ciò è avvenuto similmente anche in India, Brasile e Botswana, tutti paesi che in condizioni critiche hanno registrato miglioramenti sul piano economico. In genere si spiegano certi eventi con fattori nazionali+fattori globali (tanto è che casi di questo tipo hanno rappresentato dei problemi teorici rispetto a chi vede maggior peso nelle condizioni globali che in quelle locali). Proprio il fatto che la Cina rappresenti uno stato potente ma con un regime detestabile, e purtuttavia non dia cenni di rivoluzione, costituisce l'esempio di come l'ideologia venga dopo i fattori economici e non prima. Perchè se è vero che uno sviluppo economico non garantisca automaticamente uno sviluppo ideologico (di un certo tipo almeno), ne consente tuttavia la possibilità. Ma questa stessa possibilità non c'è, non può esserci dove manchino le condizioni minime per una reazione, non solo culturale ma anche fisica. Io non ho mai mai mai detto che lo sviluppo economico sia l'unica condizione per una rivoluzione. Ho detto che dove mancano le basi minime di sussistenza non possa proprio esserci la condizione. Questo discorso è ancora precedente all'idea stessa di sviluppo. Gli abitanti dei paesi veramente più poveri mancano delle condizioni di sussistenza minime in senso stretto. La situazione economica della Libia ha permesso una ribellione nei confronti del regime. Ma la Libia già dagli anni 80 rappresenta rispetto all'Africa una condizione decente (e i perchè come ben sai non stanno semplicemente nelle risorse, anzi... spesso le risorse di un paese ne hanno causato la rovina a causa degli sfruttamenti).

[Andrew Clemence]

No Andrew, non sono d'accordo. Ora non ho tempo per svolgere un'analisi approfondita, per cui mi limito superficialmente a dire due cose sulla Cina. Innanzitutto questo è un paese che ha registrato uno sviluppo mostruoso a partire da una condizione di miseria, e ciò è avvenuto similmente anche in India, Brasile e Botswana, tutti paesi che in condizioni critiche hanno registrato miglioramenti sul piano economico. In genere si spiegano certi eventi con fattori nazionali+fattori globali (tanto è che casi di questo tipo hanno rappresentato dei problemi teorici rispetto a chi vede maggior peso nelle condizioni globali che in quelle locali). Proprio il fatto che la Cina rappresenti uno stato potente ma con un regime detestabile, e purtuttavia non dia cenni di rivoluzione, costituisce l'esempio di come l'ideologia venga dopo i fattori economici e non prima. Perchè se è vero che uno sviluppo economico non garantisca automaticamente uno sviluppo ideologico (di un certo tipo almeno), ne consente tuttavia la possibilità.

Beh. So bene che è diverso, ma come mai allora le rivoluzioni africane in questo caso non arrivano a cavallo di uno sviluppo, bensì di una stagnazione dell economia ?

Ma questa stessa possibilità non c'è, non può esserci dove manchino le condizioni minime per una reazione, non solo culturale ma anche fisica. Io non ho mai mai mai detto che lo sviluppo economico sia l'unica condizione per una rivoluzione. Ho detto che dove mancano le basi minime di sussistenza non possa proprio esserci la condizione.

Beh quì devo chiederti però cosa intendi per minime. Perchè è una parola che può voler dir tutto o niente. Ribellarsi in Cina con i mezzi dei libici è impossibile, ma ribellarsi in libia con mezzi ben piu consistenti diventa facile. Bisogna non tanto dire che devono esistere mezzi minimi, quanto mettere su una bilancia da una parte il bastone e la carota del regime, e dall altro, cultura, mezzi e disperazione della gente. Questi ultimi 3 da soli in caso vengano tirati all eccesso portano sempre alla rottura. esempi? semplice, con la cultura si è avuto la meglio in Francia nella rivoluzione, con i mezzi avvengono le grandi modernizzazioni di vecchi stati, e infine pensa agli scozzesi che certo non disponevano di mezzi e cultura e a come si sacrificavano fino all ultimo. Quindi anche la disperazione basta da sola. A parer mio basta un buon cocktail e si va. Poi ovviamente possiamo anche inserire estero etc, e tanti altri catalizzatori, ma la reazione è quella.

Questo discorso è ancora precedente all'idea stessa di sviluppo. Gli abitanti dei paesi veramente più poveri mancano delle condizioni di sussistenza minime in senso stretto. La situazione economica della Libia ha permesso una ribellione nei confronti del regime. Ma la Libia già dagli anni 80 rappresenta rispetto all'Africa una condizione decente (e i perchè come ben sai non stanno semplicemente nelle risorse, anzi... spesso le risorse di un paese ne hanno causato la rovina a causa degli sfruttamenti).

Ma per esempio con paesi che non possono assolutamente ribellarsi stretti dalle economie che sono costretti a subire quale trovi? Bada bene, che non dico paesi che riescano, perchè riuscire è un altra cosa, ma che non covino questo sentimento?

Edit: Che poi a parer mio, al di la di considerazioni economiche etc, io sono molto orwelliano nella cosa. E semplicemente un ciclo. Esiste una casta dominante e una dominata. Purtroppo anche nei paesi piu evoluti stiamo sperimentando questa semplice verità. Il sentimento dei Libici, sebbene piu intenso, non è dissimile da quello che si prova in Italia per i blocchi all accesso al benessere delle classi povere, e per la forbice tra ricchi e poveri che si dilata. La vera differenza stà nel fatto che noi abbiamo un testo, che ci consente a cadenza periodica volendo, di rinnovarci, senza l uso della violenza, mandando a casa chi non ci piace. I libici no. E prima o poi anche i nuovi "regnanti" per quanto siano saliti con le migliori intenzioni saranno costretti a prendere decisioni scomode per qualche fascia sociale, o come sovente accade, le prenderanno ben volentieri! E anche loro andranno a casa. Sebbene con modi piu adatti ai tempi, e con un ciclo che certo non ha le durate delle antiche monarchie, questo processo si ripete da sempre...

[IISNT]

Beh. So bene che è diverso, ma come mai allora le rivoluzioni africane in questo caso non arrivano a cavallo di uno sviluppo, bensì di una stagnazione dell economia ?

Perchè una volta date le condizioni minime subentrano gli altri fattori. A questo punto però come mi hai fatto notare devo spiegare accuratamente e con dati alla mano cosa intendo per condizioni minime. Potrò farlo la settimana prossima se il thread sarà ancora in voga.
Buona serata

[Andrew Clemence]

Perchè una volta date le condizioni minime subentrano gli altri fattori. A questo punto però come mi hai fatto notare devo spiegare accuratamente e con dati alla mano cosa intendo per condizioni minime. Potrò farlo la settimana prossima se il thread sarà ancora in voga.
Buona serata

Beh a me interessano tutti i punti di vista, perciò se non è in voga riportalo tu sulla cresta dell onda.

Buona serata!

[Gregory "Jecht"]

Libia, Puzza di Complotto

Lo confesso, anche io all’inizio mi sono fatto prendere dall’emozione è ho creduto di vedere i massacri della popolazione Libica, ho creduto di vedere le truppe del Colonnello Gheddafi disertare, ho creduto di vedere i mercenari provenienti dal centro Africa fare fuoco su donne e bambini, infine ho creduto di contare 10.000 morti.

Ma…. non ho visto nulla di tutto ciò. Dove è la strage? Dove sono le centinaia di morti? Dove sono le squadracce della morte?

Scusate fermiamoci un attimo e accendiamo il cervello. Possibile che neppure un piccolo fotogramma testimoni quanto i media mainstream ( e purtroppo ci siamo caduti anche noi blogger con tutta la tastiera) raccontano di avere “sentito” da non meglio precisate testimonianze.

Ora metterò in fila alcune cose che ci propinano i media mainstream:

1) Ci sono in giro per la Libia squadre della morte che uccidono indiscriminatamente i civili, donne e bambini.

Non esiste per ora uno straccio di foto o filmato di queste squadre, eppure i contatti via internet e via telefono con la Libia sono APERTI. Solo 2 ore fa il TG3 ha documentato una “terribile testimonianza” di una abitante di Tripoli intervistata via Skype…. SKYPE?!? ma come skype! Basta una macchinetta fotografica da 60€ per fotografare e filmare qualsiasi cosa e poi mandarla in giro per il mondo via SKYPE. Invece nulla.

I testimoni, VIA TELEFONINO, raccontano di avere sentito gente che ha visto uomini armati che sparano sulla folla all’uscita della preghiera del Venerdi’. Il tizio sentito al telefono sempre dal Tg3 ha anche detto che “si dice” che gli uomini armati parlano un poco l’Italiano (?!?).

Poi scusate, vi pare verosimile che il Colonello Gheddafi usi una raffinatissima strategia che preveda il massacro di tutta la popolazione Libica a CASACCIO davanti alle moschee?!?

2) Ci sono centinaia di morti fatti dal regime nella Bengasi Liberata

E dove di grazia? A Bengasi oggi c’erano i giornalisti (con telecamere e apparecchi di trasmissione satellitare),c’erano consulenti militari USA e Francesi provenienti dall’Egitto, i TG hanno intervistato uomini donne e bambini. Fatto vedere folle festanti.

MA QUESTI MORTI A CENTINAIA DOVE SAREBBERO?

Fateci caso, ogni tanto il giornalista di turno sul TG di turno racconta di misteriose squadracce che vanno negli ospedali a prendere i morti per fare sparire i cadaveri… comodo vero? Ma andiamo avanti

3) Il Cimitero sulla spiaggia è una bufala.

Avete visto la mitica “fossa comune”, “da qualche parte” in Cirenaica. Il Video che ha fatto il giro del mondo. Onore ad Enrico Mentana del TG7 che stasera ha rivelato che si tratta di un cimitero “sulla spiaggia”. Si chiama proprio così “Cimitero sulla Spiaggia” ed è un normale cimitero Libico non una serie di buche fatte alla bisogna per seppellire le centinaia di morti.(non ho colto dalle parole di Mentana dove sia situato, basta andare sul sito di La7 e controllare)

Video: http://www.youtube.com/watch?v=qCuMbrD9bx8

Una bufala cosmica.

4) Le testimonianze dei rimpatriati in Italia

Nessuno ha visto una sparatoria, un morto, un fatto di sangue. Viene riferito che lo stato Libico è scomparso. Non ci sono più poliziotti, non c’è esercito, non ci sono controlli ma stranamente gli aereoporti funzionano.

5) La storiella dei giornalisti starnieri malmenati

Fateci caso, i TG riferiscono invariabilmente che le squadracce della morte di Gheddafi uccidono e stuprano la popolazione ma si limitano a malmenare i giornalisti stranieri. E perchè di grazia non li passano per le armi? E dove sono i malmenati?

A me sembra una comoda giustificazione per non avere sul campo nessun giornalista che possa documentare i fatti senza dovere pagare il prezzo di uccidere qualche “occidentale”. Li malmenano quindi non vanno sul campo, meno male che non gli uccidono.

6) Il consiglio di sicurezza dell Onu si riunirà Lunedì per autorizzare un “intervento” in Libia a scopo umanitario, i paesi “occidentali” dovrebbero congelare i beni della Libia.

E sulla base di cosa verrebbe deciso l’intervento e il congelamento?

Conclusione

La cautela è roba per giornali mainstream, quindi niente cautela su Rischio Calcolato, ci sono troppe cose che mi paiono assurde in questa vicenda. Viviamo in un mondo interconnesso dove le reti di telecomunicazione se funzionano (e a Tripoli funzionano!) possono veicolare gigabyte di informazioni al secondo. Immagini, suoni, perfino in alta definizione. Tutto quello che ci fanno vedere sono riprese confuse da cui non si capisce nulla, un carro armato che scorrazza per un parco (ma lo avete visto…che tristezza).

Davvero una strana guerra civile.

Forse sarebbe ora di guradare alla Libia con un minimo di spirito critico e cominciare a chiederci se quello che ci appare una guerra civile in realtà non è altro che un colpo di stato fatto da alcune potenze straniere (tra le quali non c’è l’Italia…) e non perfettamente riuscito.

Gheddafi ci ha certamente messo del suo con i video deliranti che ha mandato in onda, ma pensateci un attimo, oltre ai discorsi del colonnello cosa abbiamo veramente in mano?

fk

fonte: http://www.rischiocalcolato.it/2011/...complotto.html

[Gelly D. May]

Faccio bene a non fidarmi mai dei telegiornali.

[Vergil]

beh, in effetti, oltre video confusionari, non hanno mai mostrato niente.

e grazie per aver messo la fonte, ho trovato altri articoli interessanti

[IISNT]

Beh a me interessano tutti i punti di vista, perciò se non è in voga riportalo tu sulla cresta dell onda.

Buona serata!

Ancora qualche anno fa (e la situazione era in peggioramento) la Banca Mondiale segnalava che più di un miliardo di esseri umani vive senza cibo sufficiente, quasi un miliardo senza accesso all'acqua potabile, due miliardi e mezzo senza misure igieniche di base. Due miliardi senza accesso ai medicinali di base (essenziali), 700 milioni di analfabeti (aumenteranno dopo la riforma Gelmini ), per non parlare dell'impressionante stima dei bimbi costretti a lavorare (e non per acquistare le figurine ma per sopravvivere). In relazione alla quotidianità abbiamo in proporzione 50.000 persone (quasi 30.000 bambini) al giorno che muoiono per cause associabili alla povertà (18 milioni all'anno=1/3 della mortalità globale). Ora, premettendo che a mio avviso le cause di ciò siano prevalentemente globali (e quindi non locali, fermo restando il fatto che anche questi abbiano una loro importanza), da qui partirei per spiegare cosa si debba intendere per condizioni minime. Ribadisco che la mancanza di queste condizioni minime non sia riscontrabile in paesi come la Libia (1), e per questo sottolineo che la mancanza delle condizioni della ribellione sia più grave e centrale (ma meno spettacolare) della ribellione stessa (2).
C'è chi guadagna meno di 30 dollari per una settimana di 72 ore o più di duro e monotono lavoro. Siamo ad una soglia minima che non consente di mangiare, spesso la missione della giornata è quella di procurare dell'acqua per non morire di sete. Voglio capire quindi due cose:
1) Come possono secondo voi delle persone in tali condizioni anche solo pensare ad una ribellione ideologica.
2) Perchè tali situazioni seriamente gravi vengono dimenticate costantemente, come se una ribellione ideologica fosse più centrale perchè più spettacolare. A me, sarò ripetitivo, sembra più centrale la mancanza delle condizioni per fare la ribellione.
Le privazioni di cui abbiamo parlato rendono le persone talmente deboli e povere da non potersi in alcun modo proteggere.

Come possiamo vedere ad esempio da qua la Libia non se la passa poi tanto male:



(per chi non vedesse le immagini ecco i link):

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Pe..._world_map.png

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Pe..._world_map.PNG

Questo non significa rispetto alla discussione che la questione libica non meriti assoluto rilievo. Anzi, servirebbe un giornalismo più documentaristico (mie utopie). Il fatto da cui sono partito è che:
a) Non c'è veramente nessun paragone fattibile rispetto ai paesi che hanno subito i gruppi di potere in lotta per banchettare sulle risorse sfruttate poi dall'occidente. Lì il popolo subisce e basta.
b) Ricordiamoci che non esiste solo ciò che i telegiornali decidono di mostrarci.

[Andrew Clemence]

Ancora qualche anno fa (e la situazione era in peggioramento) la Banca Mondiale segnalava che più di un miliardo di esseri umani vive senza cibo sufficiente, quasi un miliardo senza accesso all'acqua potabile, due miliardi e mezzo senza misure igieniche di base. Due miliardi senza accesso ai medicinali di base (essenziali), 700 milioni di analfabeti (aumenteranno dopo la riforma Gelmini ),

Hehehe, in forte aumento!

per non parlare dell'impressionante stima dei bimbi costretti a lavorare (e non per acquistare le figurine ma per sopravvivere). In relazione alla quotidianità abbiamo in proporzione 50.000 persone (quasi 30.000 bambini) al giorno che muoiono per cause associabili alla povertà (18 milioni all'anno=1/3 della mortalità globale). Ora, premettendo che a mio avviso le cause di ciò siano prevalentemente globali (e quindi non locali, fermo restando il fatto che anche questi abbiano una loro importanza), da qui partirei per spiegare cosa si debba intendere per condizioni minime.

Tutto innegabile.

Ribadisco che la mancanza di queste condizioni minime non sia riscontrabile in paesi come la Libia (1), e per questo sottolineo che la mancanza delle condizioni della ribellione sia più grave e centrale (ma meno spettacolare) della ribellione stessa (2).

Vero.

C'è chi guadagna meno di 30 dollari per una settimana di 72 ore o più di duro e monotono lavoro. Siamo ad una soglia minima che non consente di mangiare, spesso la missione della giornata è quella di procurare dell'acqua per non morire di sete.

Vero. Però non è una cosa totale. Mi spiego meglio. Difficilmente Anche nei paesi piu poveri è l intera popolazione a versare in una simile condizione. Anzi di solito è un elastico, quanto piu i poveri sono poveri e i ricchi sono ricchi. Ma le rivoluzioni non partono mai dai poveri, o dai ricchi. Partono sempre da uno sviluppo intellettuale del ceto medio. Il ceto medio, come molte teorie economiche insegnano (borghesia da noi ) è una necessità. Persino le nazioni piu sfruttatrici non possono avere un vertice e una base, senza tutto ciò che stà nel mezzo, perchè ovviamente necessitano "luogotenenti". E non si possono tenere in schiavitu per troppo tempo. In tanti ci hanno tentato, ma è una legge ferrea. Se non dai mezzi al ceto medio, esso non funziona, se gli dai mezzi esso si ribella. Ed è una legge ferrea nel lungo periodo, perchè come piu volte dimostrato persino imperi dal volto "umano" come quello britannico crollano, con un ceto medio arrivato dall estero (i migranti americani).

Voglio capire quindi due cose:
1) Come possono secondo voi delle persone in tali condizioni anche solo pensare ad una ribellione ideologica.

Quanti africani si ammazzano in nome di un presunto socialismo?o di una religione? e lo fanno con sassi e bastoni. Però io non ti parlo ne l ho mai fatto di ribellione ideologica nel senso della parola. Ma di rovesciamento. Anche perchè non ho mai molta fiducia nella ribellione. Quelle ideologiche autentiche sono poche.

2) Perchè tali situazioni seriamente gravi vengono dimenticate costantemente, come se una ribellione ideologica fosse più centrale perchè più spettacolare. A me, sarò ripetitivo, sembra più centrale la mancanza delle condizioni per fare la ribellione.

Ma un tempo non si aveva nemmeno cibo, e ci si ribellava lo stesso... Come lo concili? Ripeto, pensa a scozzesi o agli irlandesi... Ma gli esempi si sprecano.

Le privazioni di cui abbiamo parlato rendono le persone talmente deboli e povere da non potersi in alcun modo proteggere.

Insomma, a questo risponderei come sopra.

Questo non significa rispetto alla discussione che la questione libica non meriti assoluto rilievo. Anzi, servirebbe un giornalismo più documentaristico (mie utopie). Il fatto da cui sono partito è che:
a) Non c'è veramente nessun paragone fattibile rispetto ai paesi che hanno subito i gruppi di potere in lotta per banchettare sulle risorse sfruttate poi dall'occidente. Lì il popolo subisce e basta.
b) Ricordiamoci che non esiste solo ciò che i telegiornali decidono di mostrarci.

Di sicuro non mi limito a studio aperto

[IISNT]

Andrew, ovviamente non mi rivolgevo a te ma esprimevo dissenso per quella che mi sembra essere una tendenza generale, per quanto significato possa avere un'asserzione del genere.
Riguardo a ciò:

Le privazioni di cui abbiamo parlato rendono le persone talmente deboli e povere da non potersi in alcun modo proteggere.

La tua risposta a questa mia affermazione ha un senso ma a mio avviso è molto parziale. Mi spiego.
1) Sassi e bastoni contro gruppi di potere armati fino ai denti equivalgono a suicidio di massa. In un'azione di questo tipo vedo un paradosso da un punto di vista teorico e una strage fine a se stessa da un punto di vista pratico.
2) Troppe persone disperate vivono in uno status di analfabetismo. Questo rappresenta un ulteriore problema.
3) Anche volendo escludere una debolezza non-assoluta (che metto in dubbio) si ha comunque una forte debolezza relativa che merita una rilevanza prioritaria.

Io concludo affermando con convinzione che il miglioramento della situazione NON sia in potere dei popoli troppo disagiati (parlo ovviamente della fetta di popolazione realmente povera, non dei pochi ricchi dello stesso stato). E se anche fosse in loro potere le difficoltà sarebbero troppe rispetto a una qualunque altra situazione che meriti un capovolgimento.
Le soluzioni sono troppo lunghe e OT da trattare qui

[Gregory "Jecht"]

Articolo un pò lunghetto ma merita di essere letto.

http://blogghete.altervista.org/joom...nale&Itemid=47

[John Fitzgerald Gianni]

Avete visto ieri ballarò?
Hanno fatto vedere il dumero di immigrati nel 2009 in Italia, Francia e Germania.
L'Italia è al di sotto (e di molto) rispetto alle altre due eppure i vari Maroni continuano a dire che bisogna "spartire" gli immigrati fra gli stati della UE.
In poche parole, questi politicanti, parlano solo per dar aria alla bocca.
Intanto dei fantomatici 300000 libici (eh, si, tutta l'Africa mo) ne è arrivata solo qualche decine e di immigrati solo 6000 che sono tunisini oltretutto...

[sentinel]

"Maroni, è vero che lei il 17 festeggierà San Patrizio patrono d'Irlanda?"

[John Fitzgerald Gianni]

Figo come si rispetti il diritto internazionale un po' quando si vuole.
Cioè un gruppo di ribelli va contro il governo centrale, riconosciuto dall'onu, il quale cerca di difendersi però i cattivoni sono quelli riconosciuti dall'onu sino a poco fa.