Film blasfemo in Islam...ma fino a che punto si può essere tolleranti?

[foppa21]

Anche su internet ci sono moltissimi video che provano il contrario...

Idem come sopra, non c'entra nulla con il thread in questione.

PS: e by the way, su internet trovi le "prove" di tutto e del contrario di tutto.

[foppa21]

Bah,non ti scomodare a esporre le tue ragioni...

Fino a prova contraria sei tu che non esponi nulla.

Si parla di una rivolta di mussulmani a fronte di nulla, di un pretesto. tu cosa rispondi? che ci sono preti pedofili

e quindi? che cazzo hai argomentato, se non la solita storia trita e ritrita che i mussulmani "cattivi" non sono veri mussulmani?

[DarkGamer]

Fino a prova contraria sei tu che non esponi nulla.

Si parla di una rivolta di mussulmani a fronte di nulla, di un pretesto. tu cosa rispondi? che ci sono preti pedofili

e quindi? che cazzo hai argomentato, se non la solita storia trita e ritrita che i mussulmani "cattivi" non sono veri mussulmani?

Questo lo penso anche io. Io ho una mia visione dell'Islam, a mio parere la religione va interpretata. Io sono contro queste rivolte. Io sono musulmano ma non appoggio queste rivolte nè le minacce armate.

[foppa21]

Questo lo penso anche io. Io ho una mia visione dell'Islam, a mio parere la religione va interpretata. Io sono contro queste rivolte. Io sono musulmano ma non appoggio queste rivolte nè le minacce armate.

Bene, questo ti fa onore.

Purtroppo, sull'interpretazione della religione sono in disaccordo. Se la religione in cui credo dice qualcosa, lo accetto perchè ci credo, se non ci credo lo rifiuto e non pratico quella religione...ma mica mi metto ad interpretarlo a seconda dei miei scopi personali.

E' proprio questa "libera interpretazione" della religione che fa nascere terroristi ed estremisti, purtroppo.

[DarkGamer]

Bene, questo ti fa onore.

Purtroppo, sull'interpretazione della religione sono in disaccordo. Se la religione in cui credo dice qualcosa, lo accetto perchè ci credo, se non ci credo lo rifiuto e non pratico quella religione...ma mica mi metto ad interpretarlo a seconda dei miei scopi personali.

E' proprio questa "libera interpretazione" della religione che fa nascere terroristi ed estremisti, purtroppo.

La vita è basata sul rispetto reciproco. Anche al di fuori della religione,la gente che fa queste rivolte violente è solo ignorante e priva di ogni dignità...
Se qualcuno insulta la mia religione io non vado e lo ammazzo,cerco di discuterci

[Andrew Clemence]

Anche su internet ci sono moltissimi video che provano il contrario...

bwaahahahahahahahahahahhahaahha

[Andrew Clemence]

Questo lo penso anche io. Io ho una mia visione dell'Islam, a mio parere la religione va interpretata. Io sono contro queste rivolte. Io sono musulmano ma non appoggio queste rivolte nè le minacce armate.

Non per dire, ma la tua visione dell'islam vale proprio zero di zero e non interessa a nessuno, ne in medio oriente ne in nord africa. Ecco li hanno una visione diversa dalla tua.

[TOB]

In realtà non è per niente chiaro, e si dibatte molto sull'argomento.

Vallo a dire a chi condannò Galileo.

Se la scienza non avesse dimostrato che la Terra gira intorno al Sole in via inconfutabile, stai certo che esisterebbero ancora molti credenti (tendenti al fanatismo) convinti della veridicità del sistema geocentrico. Quello che voglio dire è che nel momento in cui si sceglie di esser credenti non si deve però perdere la propria capacità di raziocinio davanti alle evidenti contraddizioni delle scritture sacre, essendo esse (lo ripeto per l'ennesima volta) un'opera umana. Che poi ci sia lo zampino di Dio nella sua stesura non m'importa, l'uomo in quanto essere imperfetto potrà sempre e comunque sbagliare, ed è IMHO da sciocchi prestar fede ad un libro senza nemmeno considerare fino in fondo le conseguenze di ciò che ivi viene detto.

L'uomo può considerare - ad esempio - Gesù come il Messia, o Dio come il creatore dell'universo, ma allo stesso tempo può (anzi, DEVE) avere il buon senso di ammettere che Adamo ed Eva non sono mai esistiti e che sono solo un'allegoria, che i primi discendenti dell'uomo non vivevano per cinque secoli ed oltre solo perchè erano più "puri", che non ci fu nessun Noè a costruire un'arca su cui ospitare gli animali per salvarli dall'alluvione.

Ma queste cose le dice anche il prete della parrocchia di quartiere eh, non sono ragionamenti da laico. Sono ragionamenti da persona assennata, che non si beve tutto ciò che gli viene detto (o che legge) senza prima ragionarci su.

Galileo magari mi dice più che a te.

La mia era una domanda retorica, è ovvio che conosci Galileo.

È per caso una frecciatina la tua? Perchè il mio quesito non lo era.

In ogni caso il fatto che sia prassi comune scremare la bibbia da quello che è illecito è una sciocchezza. Lo sai vero cosa è il creazionismo e quanti ci credono?

E questo cosa vorrebbe dire?

Non tutti i cristiani ritengono veritiera la teoria del creazionismo, e non è vero che sono in molti i suoi seguaci. Ormai la scienza è progredita, alcune verità bisogna accettarle per quel che sono e l'unica giustificazione plausibile per ciò che viene descritto nell'Antico Testamento in molti casi è che a quei tempi tante cose ancora non si sapevano.

Anche i credenti hanno un cervello funzionante, sai.

Poi ho capito che difendi dark, ma da chi poi vorrei saperlo. Io non ho detto che è terrorista, ne che tutti gli islamici lo sono. Quindi in pratica lo stai difendendo da nessuno.

Io ho solo trovato, nei tanti ragionamenti poco condivisibili di Dark, una frase che invece condivido; non facciamo di tutta l'erba un fascio (quante volte è stato ripetuto in questo topic? ).

Io criticavo più che altro quest'affermazione di Marc:

Mi chiedo come si possa ragionare con dei seguaci di una cosa simile

Anche l'Antico Testamento è pieno di episodi di un Dio vendicativo ed iroso, eppure appena entri in Chiesa ciò che il prete ribadisce ogni due secondi è come Dio riesca a perdonare anche il peggiore dei serial killer.

Anche la religione si evolve, a modo suo. Forse l'islam sotto questo punto di vista è rimasto terribilmente retrogrado, è vero, ma ripeto che non è la religione in sè ad essere un problema, bensì lo è chi la sfrutta come strumento di potere.

[Andrew Clemence]

Vallo a dire a chi condannò Galileo.

Andiamo a dirglielo insieme. Non ho capito perché vuoi convincere me.

Se la scienza non avesse dimostrato che la Terra gira intorno al Sole in via inconfutabile, stai certo che esisterebbero ancora molti credenti (tendenti al fanatismo) convinti della veridicità del sistema geocentrico. Quello che voglio dire è che nel momento in cui si sceglie di esser credenti non si deve però perdere la propria capacità di raziocinio davanti alle evidenti contraddizioni delle scritture sacre, essendo esse (lo ripeto per l'ennesima volta) un'opera umana. Che poi ci sia lo zampino di Dio nella sua stesura non m'importa, l'uomo in quanto essere imperfetto potrà sempre e comunque sbagliare, ed è IMHO da sciocchi prestar fede ad un libro senza nemmeno considerare fino in fondo le conseguenze di ciò che ivi viene detto.

Ma guarda che è inutile che me lo riscrivi. Ho capito benissimo che per te un credente deve essere razionale e blah blah blah. Ma il problema è che nella realtà non è così. Rinnegare solo le parti dei testi sacri che la scienza ha confutato, ma tenersi cari quelli che non sono ancora stati confutati, e considerarsi credenti è una scemenza.

Libero di farlo eh! ripeto. Ma non pretendere che ti sia data ragione universale sul ragionamento. Insomma uno a parer tuo dovrebbe credere in un dio che non riesce nemmeno a recapitargli un libro scevro di errori? Ma dai...
O magari dare per certo il creazionismo fintanto che non viene sbugiardato e poi invertire la marcia????

L'uomo può considerare - ad esempio - Gesù come il Messia, o Dio come il creatore dell'universo, ma allo stesso tempo può (anzi, DEVE) avere il buon senso di ammettere che Adamo ed Eva non sono mai esistiti e che sono solo un'allegoria, che i primi discendenti dell'uomo non vivevano per cinque secoli ed oltre solo perchè erano più "puri", che non ci fu nessun Noè a costruire un'arca su cui ospitare gli animali per salvarli dall'alluvione.

Si ma questo lo dici OGGI. Ieri si credeva che la terra avesse 4000 anni. Domani si scoprirà magari l'origine della vita in maniera inconfutabile, e quali parti della bibbia o corano rimangono? Quelle dove santi o profeti ci spiegano come vivere in armonia ai tempi delle crociate o dell'impero romano?

Ma queste cose le dice anche il prete della parrocchia di quartiere eh, non sono ragionamenti da laico. Sono ragionamenti da persona assennata, che non si beve tutto ciò che gli viene detto (o che legge) senza prima ragionarci su.La mia era una domanda retorica, è ovvio che conosci Galileo.

Acciderboli. Lo dice il prete di quartiere. Beh, sto per rivelarti un segreto. Non proprio tutto quello che dicono i preti è sempre vero. E tende ad adattarsi al pensare comune per non perdere fedeli. Non è la chiesa ad essersi evoluta. La chiesa si è adattata all'evoluzione civile per non scomparire. Se domani tali diritti andassero in malora, la chiesa si adatterebbe nuovamente. Proprio come accadde durante la parentesi nazifascista. La chiesa si mostra piuttosto larga nei suoi principi. Proprio come ora l'islam.

È per caso una frecciatina la tua? Perchè il mio quesito non lo era.E questo cosa vorrebbe dire?

No. Ero piuttosto spiazzato dall'ovvietà e dall'irrilevanza dell'esempio. Tutto quì...

Non tutti i cristiani ritengono veritiera la teoria del creazionismo, e non è vero che sono in molti i suoi seguaci. Ormai la scienza è progredita, alcune verità bisogna accettarle per quel che sono e l'unica giustificazione plausibile per ciò che viene descritto nell'Antico Testamento in molti casi è che a quei tempi tante cose ancora non si sapevano.

Non ho capito la rilevanza di questa frase. Embè?

Anche i credenti hanno un cervello funzionante, sai.Io ho solo trovato, nei tanti ragionamenti poco condivisibili di Dark, una frase che invece condivido; non facciamo di tutta l'erba un fascio (quante volte è stato ripetuto in questo topic? ).

Si. Peccato che nessuno lo sta facendo. Non nascondiamo i problemi sotto il tappeto e non facciamo finta che il mondo islamico sia felice e civile. A prescindere dai singoli credenti. Non paragoniamolo poi a una delle più grandi democrazie occidentali. Ovviamente con tutti i suoi problemi e le sue contraddizioni eh, , ma pur sempre uno dei posti più belli dove vivere.

Io criticavo più che altro quest'affermazione di Marc:Anche l'Antico Testamento è pieno di episodi di un Dio vendicativo ed iroso, eppure appena entri in Chiesa ciò che il prete ribadisce ogni due secondi è come Dio riesca a perdonare anche il peggiore dei serial killer.

Non in tutte le chiese.

Anche la religione si evolve, a modo suo. Forse l'islam sotto questo punto di vista è rimasto terribilmente retrogrado, è vero, ma ripeto che non è la religione in sè ad essere un problema, bensì lo è chi la sfrutta come strumento di potere.

Se tu pensi che l'islam di fondo abbia un anima "assolutamente buona" sono tue affermazioni condivisibili o meno, non certo dati di fatto.


Edit: Che poi io con i credenti non ho proprio nessun attrito. Sono i non credenti travestiti che un po mi irritano.

[Andrew Clemence]

Ed eccoci al dunque...

http://www.agi.it/in-primo-piano/not...tori_americani

[Il Nicco]

C'era un bellissimo monologo dalla vita di Galileo di Brecht a proposito delle motivazioni per costringerlo all'abiura (al di là di quanto fosse moalmente accettabile). Secondariamente, a me pareva (ma non ne sono sicuro) che Galileo fosse stato condannato anche per altri motivi (che ora mi sfuggono ma che mi pare esistessero, chiedo conferma agli utenti più informati di me).

Sulla questione dell'interpretazione del testo sacro, la cosa è problematica: condivido la posizione di Andrew ma solo perché la tesi di TheOnlyBest mi pare un po' troppo semplicistica. Posso anche essere d'accordo che si tratti di allegorie (anche se il termine non mi convince troppo), ma che cosa vogliono dirci? Non sono un esperto di filosofia della religione ma ho ascoltato interpretazioni di alcuni episodi dell'Antrico Testamento che stimolano la riflessione molto più di quanto potessi pensare. Al più puoi dire che il linguaggio umano non è in grado di restituire la parola divina (e qui stiamo semplificando tantissimo e io non ho i mezzi per addentrarmi più di tanto nell'argomento), ma questo rende semplicemente necessaria l'interpretazione, non autorizza a eliminare semlicemente quelle parti del testo sacro che non ci fanno comodo.

[TOB]

Andiamo a dirglielo insieme. Non ho capito perché vuoi convincere me.

Ma che risposta è?

Anche lo scorso papa ha ammesso che la Chiesa si era sbagliata con Galileo. ANCHE. IL. PAPA. La Bibbia è spesso erronea, e questo lo sanno anche i credenti. Non pensare che sia vero il contrario.

Ma guarda che è inutile che me lo riscrivi. Ho capito benissimo che per te un credente deve essere razionale e blah blah blah. Ma il problema è che nella realtà non è così. Rinnegare solo le parti dei testi sacri che la scienza ha confutato, ma tenersi cari quelli che non sono ancora stati confutati, e considerarsi credenti è una scemenza.

Per me OGNI CAZZO DI PERSONA deve essere razionale, non il credente. Credere non vuol dire mandare a puttane il proprio cervello, sto dicendo solo questo.

Io non conosco nessun cattolico (e ho frequentato a lungo la parrochhia, quindi di credenti ne conosco assai) che pensi alla creazione del mondo come è narrata nella Bibbia. Nessuno. Questo vuol forse dire che sono falsi credenti? No, credono negli insegnamenti che gli vengono impartiti in Chiesa, credono nel divino, credono nella vita ultraterrena ed eterna. NON credono che i primi uomini siano Adamo ed Eva, dato che quella è una palese allegoria.

Perchè, PERCHÈ devo credere ad ogni singolo passo della Bibbia, anche se la logica mi dice che è una cazzata a differenza di altri passi che condivido?

[Parlo da non credente, sia chiaro, ma cerco di spiegare meglio che posso il punto di vista di un credente, punto di vista che credo di comprendere e di conoscere piuttosto bene anche per esperienze personali passate]

[...] non pretendere che ti sia data ragione universale sul ragionamento.

Questa è una delle cose più insensate da scrivere durante una discussione. °_°

Insomma uno a parer tuo dovrebbe credere in un dio che non riesce nemmeno a recapitargli un libro scevro di errori? Ma dai...

Secondo i credenti, quindi, Dio ha dettato la Bibbia agli uomini? Wow.

O magari dare per certo il creazionismo fintanto che non viene sbugiardato e poi invertire la marcia????

Altra cazz*ta che non c'entra nulla con ciò che ho detto, ma vabè con te mi ci sono abituato ormai.

Si ma questo lo dici OGGI. Ieri si credeva che la terra avesse 4000 anni. Domani si scoprirà magari l'origine della vita in maniera inconfutabile, e quali parti della bibbia o corano rimangono? Quelle dove santi o profeti ci spiegano come vivere in armonia ai tempi delle crociate o dell'impero romano?

Chi legge la Bibbia in cerca di nozioni astronomico/scientifiche come il geocentrismo è un coglione. È il messaggio morale il fulcro della religione, e chi va oltre non è altro che un cieco bigotto.

Acciderboli. Lo dice il prete di quartiere. Beh, sto per rivelarti un segreto. Non proprio tutto quello che dicono i preti è sempre vero.

°_°

Volevo dire che non è un ragionamento laico. Che concorda anche un credente DOC. Le tue risposte sono da mani nei capelli.

E tende ad adattarsi al pensare comune per non perdere fedeli. Non è la chiesa ad essersi evoluta. La chiesa si è adattata all'evoluzione civile per non scomparire. Se domani tali diritti andassero in malora, la chiesa si adatterebbe nuovamente. Proprio come accadde durante la parentesi nazifascista. La chiesa si mostra piuttosto larga nei suoi principi. Proprio come ora l'islam.

Cazzo, è l'istituzione Chiesa a far schifo, non la religione in sè! Secondo te non esistevano, magari, degli antinazisti cattolici? Ripeto per l'ennesima volta, è il potere che utilizza la religione come strumento di controllo (potere che in passato ha incarnato anche il papa stesso) il vero male, non il culto in sè.

Si. Peccato che nessuno lo sta facendo. Non nascondiamo i problemi sotto il tappeto e non facciamo finta che il mondo islamico sia felice e civile. A prescindere dai singoli credenti. Non paragoniamolo poi a una delle più grandi democrazie occidentali. Ovviamente con tutti i suoi problemi e le sue contraddizioni eh, , ma pur sempre uno dei posti più belli dove vivere.

Ho pure quotato la frase di Marc, non so più cosa fare.
Leggi, comprendi, ribatti; così funziona un topic.

Non in tutte le chiese.

Eri tu quello che diceva che la Bibbia non è interpretabile e che bisgna considerarla per quello che è, giusto? Perchè allora gli insegnamenti delle chiese dovrebbero essere diversi tra loro?

Fidati, la infinita capacità di perdonare del Dio cattolico ce l'han presente pure i sassi.

Se tu pensi che l'islam di fondo abbia un anima "assolutamente buona" sono tue affermazioni condivisibili o meno, non certo dati di fatto.

Ma non ho mai detto una cosa del genere.
Ho detto che non tutti i musulmani ucciderebbero chi rinnega Allah.

Altre risposte senza filo logico non voglio sentirle Andrew, quindi se vuoi continuare la discussione cerca prima di comprendere davvero il mio pensiero. Fai questo sforzo prima di partire in quarta con 'sto multiquote.

[Andrew Clemence]

C'era un bellissimo monologo dalla vita di Galileo di Brecht a proposito delle motivazioni per costringerlo all'abiura (al di là di quanto fosse moalmente accettabile). Secondariamente, a me pareva (ma non ne sono sicuro) che Galileo fosse stato condannato anche per altri motivi (che ora mi sfuggono ma che mi pare esistessero, chiedo conferma agli utenti più informati di me).

Sulla questione dell'interpretazione del testo sacro, la cosa è problematica: condivido la posizione di Andrew ma solo perché la tesi di TheOnlyBest mi pare un po' troppo semplicistica. Posso anche essere d'accordo che si tratti di allegorie (anche se il termine non mi convince troppo), ma che cosa vogliono dirci? Non sono un esperto di filosofia della religione ma ho ascoltato interpretazioni di alcuni episodi dell'Antrico Testamento che stimolano la riflessione molto più di quanto potessi pensare. Al più puoi dire che il linguaggio umano non è in grado di restituire la parola divina (e qui stiamo semplificando tantissimo e io non ho i mezzi per addentrarmi più di tanto nell'argomento), ma questo rende semplicemente necessaria l'interpretazione, non autorizza a eliminare semlicemente quelle parti del testo sacro che non ci fanno comodo.

Attenzione però. Anche la mia posizione è abbastanza semplicistica. i motivi per cui la esprimo sono più profondi e sicuramente più complessi. Ho semplicemente posto qualche conclusione, non motivandola di dovere. Ma ci vorrebbero wall text enormi, che probabilmente nessuno leggerebbe, tranne alcuni magari eh e in ogni caso essendo cose personali non sono ovviamente universali.

[Andrew Clemence]

Ma che risposta è?

Anche lo scorso papa ha ammesso che la Chiesa si era sbagliata con Galileo. ANCHE. IL. PAPA. La Bibbia è spesso erronea, e questo lo sanno anche i credenti. Non pensare che sia vero il contrario. Per me OGNI CAZZO DI PERSONA deve essere razionale, non il credente. Credere non vuol dire mandare a puttane il proprio cervello, sto dicendo solo questo.

Ma non vuol dire un tubo. Troppo facile ora che è sconfessabile al 100% ammettere che è falso. Il dubbio bisogna porselo prima della verifica. Ecco perché accettare le parti allo status quo non verificabili è troppo semplice.

Io non conosco nessun cattolico (e ho frequentato a lungo la parrochhia, quindi di credenti ne conosco assai) che pensi alla creazione del mondo come è narrata nella Bibbia. Nessuno. Questo vuol forse dire che sono falsi credenti? No, credono negli insegnamenti che gli vengono impartiti in Chiesa, credono nel divino, credono nella vita ultraterrena ed eterna. NON credono che i primi uomini siano Adamo ed Eva, dato che quella è una palese allegoria.

Ah guarda guarda. Praticamente sarebbe a dire che credono in tutto ciò che la scienza non ha sconfessato. Credono all'aldilà, visto che nessuno torna a dirgli che non c è nulla ad esempio. Comodo.

Perchè, PERCHÈ devo credere ad ogni singolo passo della Bibbia, anche se la logica mi dice che è una cazzata a differenza di altri passi che condivido?

Non ti ho detto che non puoi farlo. Ti ho detto che è una contraddizione. Magari i figli dei tuoi figli, confuteranno altri passi, e via via altri, fino a quando non rimarrà niente.
Questo perché la visione giustificativa dice che gli errori di un testo sacro non contano minimamente per valutarne la valenza.

[Parlo da non credente, sia chiaro, ma cerco di spiegare meglio che posso il punto di vista di un credente, punto di vista che credo di comprendere e di conoscere piuttosto bene anche per esperienze personali passate]Questa è una delle cose più insensate da scrivere durante una discussione. °_°Secondo i credenti, quindi, Dio ha dettato la Bibbia agli uomini? Wow.Altra cazz*ta che non c'entra nulla con ciò che ho detto, ma vabè con te mi ci sono abituato ormai.Chi legge la Bibbia in cerca di nozioni astronomico/scientifiche come il geocentrismo è un coglione. È il messaggio morale il fulcro della religione, e chi va oltre non è altro che un cieco bigotto.°_°

Ma se dici cazzate incredibili a ovvietà ti devo rispondere. Mi vieni a raccontare che l'intera comunità cristiana/islamica e chi più ne ha più ne metta, venera dei testi pieni di errori (perchè scritti da uomini di migliaia di anni fa) e gli attribuisce valore di guida oggi, nell'era dell'atomo.. E che ti devo rispondere? Sono sciocchezze. Ti fideresti di un libro di scienze che hai scoperto pieno di errori, prendendo per buone solo le parti che non riesci a confutare?

Volevo dire che non è un ragionamento laico. Che concorda anche un credente DOC. Le tue risposte sono da mani nei capelli.Cazzo, pè l'istituzione Chiesa a far schifo, non la religione in sè! Secondo te non esistevano, magari, degli antinazisti cattolici? Ripeto per l'ennesima volta, è il potere che utilizza la religione come strumento di controllo (potere che in passato ha incarnato anche il papa stesso) il vero male, non il culto in sè.Ho pure quotato la frase di Marc, non so più cosa fare.

Le tue risposte sono da bambino delle elementari abbi pazienza. Da volemmose bene alla canale 5 proprio. C'hanno raggione tutti e basta.
Ecco, che ti piaccia o No non sono d'accordo. La religione cieca è una forma di ignoranza, non uno strumento del potere.

Leggi, comprendi, ribatti; così funziona un topic.Eri tu quello che diceva che la Bibbia non è interpretabile e che bisgna considerarla per quello che è, giusto? Perchè allora gli insegnamenti delle chiese dovrebbero essere diversi tra loro?

No, evidentemente non ci capiamo. Io ho detto che non puoi stracciare parti della bibbia. Non che non deve essere interpretata. Semmai all'interpretazione letterale vai tu quando ti fa comodo. Come ad esempio la frase di galileo.



[qipte]Fidati, la infinita capacità di perdonare del Dio cattolico ce l'han presente pure i sassi.Ma non ho mai detto una cosa del genere.
Ho detto che non tutti i musulmani ucciderebbero chi rinnega Allah.[/quote]

Mi quoti dove io invece dico che tutti i mussulmani ucciderebbero chi rinnega allah?

Altre risposte senza filo logico non voglio sentirle Andrew, quindi se vuoi continuare la discussione cerca prima di comprendere davvero il mio pensiero. Fai questo sforzo prima di partire in quarta con 'sto multiquote.

Se non le comprendi non è colpa mia. Facci più attenzione, evidentemente il filo logico non riesci a seguirlo.

[DarkGamer]

Non per dire, ma la tua visione dell'islam vale proprio zero di zero e non interessa a nessuno, ne in medio oriente ne in nord africa. Ecco li hanno una visione diversa dalla tua.

Quanto sei stupido...