Film blasfemo in Islam...ma fino a che punto si può essere tolleranti?

[TOB]

Ne ho le scatole piene delle risposte di Andrew, quindi non proseguo.

Sulla questione dell'interpretazione del testo sacro, la cosa è problematica: condivido la posizione di Andrew ma solo perché la tesi di TheOnlyBest mi pare un po' troppo semplicistica. Posso anche essere d'accordo che si tratti di allegorie (anche se il termine non mi convince troppo), ma che cosa vogliono dirci? Non sono un esperto di filosofia della religione ma ho ascoltato interpretazioni di alcuni episodi dell'Antrico Testamento che stimolano la riflessione molto più di quanto potessi pensare. Al più puoi dire che il linguaggio umano non è in grado di restituire la parola divina (e qui stiamo semplificando tantissimo e io non ho i mezzi per addentrarmi più di tanto nell'argomento), ma questo rende semplicemente necessaria l'interpretazione, non autorizza a eliminare semlicemente quelle parti del testo sacro che non ci fanno comodo.

Faccio un piccolo ragionamento, giusto per farti capire in breve il mio punto di vista.

Quand'è che un uomo inizia a credere davvero in una religione? Quando una mattina si sveglia e dice «Toh, ma guarda, da oggi in poi voglio prestare massima fede in questo libro, dall'inizo alla fine, ad ogni sua parola»? O forse quando vede il Cristo camminare per strada? O ancora quando la famiglia lo costringe ad andare ogni settimana a messa e ci fa l'abitudine?

In nessuno di questi casi.
L'uomo diventa realmente credente dopo un'esperienza metafisica, una rivelazione divina (che può anche essere provocata dalla suggestione o da mille altri fattori, non lo metto in dubbio), altrimenti non può considerarsi davvero un credente. Non posso pensare che esistano persone che prestino fede a ciò che leggono su dei fogli di carta solo perchè ne hanno voglia, senza alcuna base sensata. Il prete della parrocchia del mio quartiere, ad esempio, stava per sposarsi ed una certa esperienza l'ha portato a cambiare completamente direzione. I motivi per cui un credente decide di affidarsi a Dio potranno anche apparire sbagliati ad un laico (ed infatti anch'io penso che nulla, finchè sono in vita, potrebbe portarmi a credere all'esistenza di un Dio come quello descritto nella Bibbia), ma il credente ne rimane pienamente convinto. E, a meno che riuscissimo ad entrare nella sua testa in qualche modo, non potremo mai capire fino in fondo perchè crede.

Ora, solo perchè un certo motivo porta alcuni uomini a seguire un determinato credo, significa che bisogna prestare fiducia al 100% di esso sempre e comunque? Non è forse lecito pensare cose del tipo «Sono convinto dell'origine divina di Gesù per mille motivi diversi, ma proprio non riesco a mandar giù ciò che ha scritto questo profeta» oppure «Credo fermamente nel Vangelo, ma non nell'AT» (lo so, sono degli esempi stupidi e mi esprimo in modo semplicistico, ma non è questo il punto)?

Posso arrivare a pensare (ma non solo perchè ne ho voglia o perchè "fa comodo", bensì perchè ne sono fermamente convinto per un determinato motivo) che alcune parti delle scritture non sono condivisibili? O devo per forza conformarmi all'intera ideologia cristiana solo perchè, se credo fermamente in alcuni brani, devo esser forzato a credere anche in qualsiasi altro?

IMHO quando uno crede in qualcosa lo fa perchè qualcos'altro lo porta ad essere convinto di ciò, non per un ragionamento del tipo "o tutto o nulla".

[Il Nicco]

Attenzione però. Anche la mia posizione è abbastanza semplicistica. i motivi per cui la esprimo sono più profondi e sicuramente più complessi. Ho semplicemente posto qualche conclusione, non motivandola di dovere. Ma ci vorrebbero wall text enormi, che probabilmente nessuno leggerebbe, tranne alcuni magari eh e in ogni caso essendo cose personali non sono ovviamente universali.

Quello senza dubbio e mi pareva che si capisse dal mio post che più che altro mi sembra una visione più consapevole.

È il messaggio morale il fulcro della religione, e chi va oltre non è altro che un cieco bigotto.°_°

Quindi Abramo è un assassino o no?

EDIT: scusa, ho appena visto il tuo post. Lo leggo adesso.

[TOB]

Quindi Abramo è un assassino o no?

È proprio questo il punto.

Perchè un credente non potrebbe pensare "Dio non arriverebbe mai a chiedere una cosa del genere, chi ha scritto questo passo è in errore"? Deve per forza pensare che quel passo sia d'ispirazione divina solo perchè è convinto di mille altri concetti del cristianesimo?

[Il Nicco]

Quand'è che un uomo inizia a credere davvero in una religione? Quando una mattina si sveglia e dice «Toh, ma guarda, da oggi in poi voglio prestare massima fede in questo libro, dall'inizo alla fine, ad ogni sua parola»? O forse quando vede il Cristo camminare per strada? O ancora quando la famiglia lo costringe ad andare ogni settimana a messa e ci fa l'abitudine?

In nessuno di questi casi.
L'uomo diventa realmente credente dopo un'esperienza metafisica, una rivelazione divina (che può anche essere provocata dalla suggestione o da mille altri fattori, non lo metto in dubbio), altrimenti non può considerarsi davvero un credente. Non posso pensare che esistano persone che prestino fede a ciò che leggono su dei fogli di carta solo perchè ne hanno voglia, senza alcuna base sensata. Il prete della parrocchia del mio quartiere, ad esempio, stava per sposarsi ed una certa esperienza l'ha portato a cambiare completamente direzione. I motivi per cui un credente decide di affidarsi a Dio potranno anche apparire sbagliati ad un laico (ed infatti anch'io penso che nulla, finchè sono in vita, potrebbe portarmi a credere all'esistenza di un Dio come quello descritto nella Bibbia), ma il credente ne rimane pienamente convinto. E, a meno che riuscissimo ad entrare nella sua testa in qualche modo, non potremo mai capire fino in fondo perchè crede.

Non capisco dove vuoi arrivare. Perché l'esperienza mistica e la fede nel testo sacro dovrebbero escludersi a vicenda? E' come dire che ogni persona crede in una religione diversa. Allora se io credo nella natura divina di Cristo ma non nel dogma dell'Immacolata Concezione sono ugualmente cristiano? Cosa vuol dire senza una base sensata?

Posso arrivare a pensare (ma non solo perchè ne ho voglia o perchè "fa comodo", bensì perchè ne sono fermamente convinto per un determinato motivo) che alcune parti delle scritture non sono condivisibili? O devo per forza conformarmi all'intera ideologia cristiana solo perchè, se credo fermamente in alcuni brani, devo esser forzato a credere anche in qualsiasi altro?

IMHO quando uno crede in qualcosa lo fa perchè qualcos'altro lo porta ad essere convinto di ciò, non per un ragionamento del tipo "o tutto o nulla".

Il problema è continui a pensare alla fede impostandola su un paradigma che è logico-razionale e questa è una palese contraddizione. Non c'è neppure un ragionamento del tipo "o tutto o nulla" dietro: il punto è che se tu credi in qualcosa devi accettare che questa cosa ha le sue contraddizioni che non possono semplicemente essere eliminate con un "la logica mi dice che questo è meglio di quest'altro". Non è solo questione di norme morali, si tratta di cercare di dare una spiegazione (per quanto adi difficile interpretazione) della condizione umana; e la condizione umana non riguarda solo il rapporto che l'uomo ha con gli altri uomini.

È proprio questo il punto.

Perchè un credente non potrebbe pensare "Dio non arriverebbe mai a chiedere una cosa del genere, chi ha scritto questo passo è in errore"? Deve per forza pensare che quel passo sia d'ispirazione divina solo perchè è convinto di mille altri concetti del cristianesimo?

Vedi sopra. Sto cercando di non dare per scontato Kierkegaard ma mi riuscirebbe piuttosto difficile spiegarlo in poche righe.

EDIT: non pensare che l'appunto su Kierkegaard sia una critica alla tua intelligenza (tra l'altro non so neppure se tu lo conosca), è solo che mi riesce difficile spiegare alcune cose che per me sono pressoché scontate.

[TOB]

Il problema è continui a pensare alla fede impostandola su un paradigma che è logico-razionale e questa è una palese contraddizione.

Probabilmente il mio errore è questo, ma il dubbio mi rimane.

Non riesco a concepire che si presti fede in qualcosa senza bisogno di... nulla. Che si crede e basta. Non c'è nessun motivo che porta alla fede? Non bisogna prima percorrere una qualche riflessione personale, non bisogna attraversare una qualche esperienza (non per forza mediata dai sensi)? Quello che non capisco è come si possa pensare che miliardi di credenti in tutto il mondo debbano credere in una religione senza potersi fare un'idea propria e personale, senza selezionare ciò che si dimostra convincente/degno di fede e ciò che invece non lo fa.

La butto lì; solo Lutero aveva il diritto di farsi una propria opinione a riguardo?

Non sono forse libero di credere in ciò che davvero mi convince, anche se ciò costasse il dover ammettere di non condividere alcune idee della Bibbia? Che poi mi chiamino cristiano o pincopallo non m'importa, però voglio credere negli ideali che che davvero mi conquistano e non per forza in ciò che la comune religione detta.

E parlo sempre da non credente, uso la prima persona per comodità.

EDIT: Conosco Kierkegaard di fama, ma non conosco il suo pensiero (non ancora almeno).

[Archie Hicox]

L'uomo diventa realmente credente dopo un'esperienza metafisica, una rivelazione divina (che può anche essere provocata dalla suggestione o da mille altri fattori, non lo metto in dubbio), altrimenti non può considerarsi davvero un credente. Non posso pensare che esistano persone che prestino fede a ciò che leggono su dei fogli di carta solo perchè ne hanno voglia, senza alcuna base sensata.

La definizione che dai, letta senza sapere di cosa stai parlando, non la indicherei mai come la definizione del credente. Anzi mi sembra esattamente l'opposto. Una persona che modifica il proprio pensiero in base ad una rivelazione, ad una prova. Più che di fede, sembra un'affermazione di scienza. E' come dice Il Nicco, basi la fede su un paradigma logico-razionale.
Di solito il passo successivo è spesso l'agnosticismo o l'ateismo. Non sempre eh, ma a volte sì.
E' simile a quella volta in cui mettemmo a confronto fede e ragione e alcuni chiedevano ai credenti di portare le prove di ciò che sostenevano.

[TOB]

Allora il problema sono io, che parto da presupposti errati. Sì, dev'essere così.
La fede religiosa proprio non la comprendo.

[Archie Hicox]

Allora il problema sono io, che parto da presupposti errati. Sì, dev'essere così.
La fede religiosa proprio non la comprendo.

Va bè, non è che il problema sei tu.
Per i miei primi anni di liceo la pensavo simile a te, andavo a scartare quelle parti che non ritenevo logiche. Poi mi sono accorto che non aveva molto senso come cosa. E oggi se dovessi definire che religione o non religione o credenza o non so cos'altro reputo appartenermi, penso che non saprei da dove iniziare.

[Andrew Clemence]

Quanto sei stupido...

ahaha, grazie! per me tu sei tarato mentalmente

[Andrew Clemence]

Ne ho le scatole piene delle risposte di Andrew, quindi non proseguo.Faccio un piccolo ragionamento, giusto per farti capire in breve il mio punto di vista.

ma figurati. è ovvio che il contraddittorio non fa per te.

[Andrew Clemence]

Quello senza dubbio e mi pareva che si capisse dal mio post che più che altro mi sembra una visione più consapevole.

Certo certo, avevo capito benissimo. Era solo per chiarire che il succo di ciò che dico non è tutto li insomma

[Devil May Simo]

In parole povere non credi a tutto ciò che c'è scritto nei libri sacri? Non sei un "vero" cerdente. Ci credi? Benvenuto nel medioevo dove alla minima divergenza di opinioni di attaccavano a un palo e facevano un bel falò

[Andrew Clemence]

Probabilmente il mio errore è questo, ma il dubbio mi rimane.

Non riesco a concepire che si presti fede in qualcosa senza bisogno di... nulla. Che si crede e basta. Non c'è nessun motivo che porta alla fede? Non bisogna prima percorrere una qualche riflessione personale, non bisogna attraversare una qualche esperienza (non per forza mediata dai sensi)? Quello che non capisco è come si possa pensare che miliardi di credenti in tutto il mondo debbano credere in una religione senza potersi fare un'idea propria e personale, senza selezionare ciò che si dimostra convincente/degno di fede e ciò che invece non lo fa.

La butto lì; solo Lutero aveva il diritto di farsi una propria opinione a riguardo?

Non sono forse libero di credere in ciò che davvero mi convince, anche se ciò costasse il dover ammettere di non condividere alcune idee della Bibbia? Che poi mi chiamino cristiano o pincopallo non m'importa, però voglio credere negli ideali che che davvero mi conquistano e non per forza in ciò che la comune religione detta.

E parlo sempre da non credente, uso la prima persona per comodità.

EDIT: Conosco Kierkegaard di fama, ma non conosco il suo pensiero (non ancora almeno).

Ma infatti lutero causò una rivoluzione.... Che guarda caso andava a strappare alcuni tipici tabù della chiesa.

[jenny56]

@jenny
Non mi pare che nel film"Il Marchese del Grillo" si prendeva in giro il Papa,SENNO' IN ITALIA NON SAREBBE MAI USCITO,dimmi piuttosto che non ti piacciono certi film!
AH,AH!

Sì, enzo...effettivamente hai ragione: non mi piacciono le commedie-trash!

Fra: Quote:
jenny56
vorrei sapere quanto siamo tolleranti in Italia se qualcuno prende in giro la Chiesa e il Papa e se vi viene in mente qualche film blasfemo....ditemelo, grazie...a titolo di curiosità....a me non importa niente della religione...ma solo della sana e pacifica convivenza fra i popoli....che rimane un'utopia, quando c'è di mezzo la religione e la politica..è scontato...


Deja vu.

Vediamo, c'erano alcuni che non si sono presi manco la briGa di pRovarlo pErchè gli fregava davvero Zero altri ancora che si sono divertiti e l'hanno osannato senZa pensarci due volte e infine altri che l'hanno trovato stupido e hanno cominciato una crociata contro di essO.

Come Dark che reclama i versetti io dico: Voglio il titolo!

Spoiler:

Quello che hai messo nel messaggio subliminale NON è un film ...ma un videogioco-fetecchia!!

@Clemence: quel South Park è un cartone! possibile che non ci sia un film CONTRO LA CHIESA, in Italia? Ripeto...è solo per curiosità personale...per sapere quanto siamo tolleranti in Italia!

[DarkGamer]

1317. Abu Huraira ha riportato che il Messaggero di Allah (sallAllahu 'alayhi wa sallam) ha detto: "La persona che è forte, non è forte perchè può abbattere la gente. La persona forte, è colui che controlla se stesso quando è arrabbiato."

1318. Ibn 'Umar ha detto: "Non vi è nulla che è trattenuto più grande in quanto a ricompensa presso Allah, di un servo di Allah che trattiene e contiene il suo rancore per il desiderio del compiacimento di Allah."