Attentato Brindisi, fermato il sospettato: «Ha confessato»

[John Fitzgerald Gianni]

Vuol dire essere morto ed in quale maniera questo vanifica il discorso di Sentinel?

[John Fitzgerald Gianni]

Non dovevo risponderti uff

[LightKira]

non preoccuparti. è una mancanza che posso tranquillamente sopportare

[c1cc10]

Innanzitutto cerchiamo di mantenere la discussione su toni civili, come avevamo iniziato, cazzo vi scaldate?

Sentinel, io posso essere d'accordo che l'etica personale possa essere in larga parte influenzata dal contesto sociale, ma del tuo ragionamento non condivido la posizione radicale nei confronti dell'esistenza o meno del libero arbitrio. Tu la neghi in assoluto. Ma allora in un dato contesto sociale come ti spieghi la diversificazione delle coscienze? Come mai a Scampia esistono anche delle persone perbene? Mi dirai che dipende dal contesto familiare: ok, ti rispondo che conosco fratelli di cui uno irreprensibile e l'altro criminale incallito e credo che di un fatto del genere un po' tutti, in un modo o nell'altro, ne siamo venuti a conoscenza.
Rimanendo in tema freudiano, se l'Es è uguale per tutti rappresentando l'irrazionalità e l'istinto, e il SuperIo parimenti è uguale per tutti, costituendo quelle che sono le sovrastrutture sociali, etiche e religiose....allora l'Io cosa rappresenta?
La personalissima capacità di comprendere ed interpretare i dettami sociali e di tradurli in precisi modelli di comportamento, è o non è questo il libero arbitrio?

[Sengu]

Innanzitutto cerchiamo di mantenere la discussione su toni civili, come avevamo iniziato, cazzo vi scaldate?

Sentinel, io posso essere d'accordo che l'etica personale possa essere in larga parte influenzata dal contesto sociale, ma del tuo ragionamento non condivido la posizione radicale nei confronti dell'esistenza o meno del libero arbitrio. Tu la neghi in assoluto. Ma allora in un dato contesto sociale come ti spieghi la diversificazione delle coscienze? Come mai a Scampia esistono anche delle persone per bene? Mi dirai che dipende dal contesto familiare: ok, ti rispondo che conosco fratelli di cui uno irreprensibile e l'altro criminale incallito e credo che di un fatto del genere un po' tutti, in un modo o nell'altro, ne siamo venuti a conoscenza.
Rimanendo in tema freudiano, se l'Es è uguale per tutti rappresentando l'irrazionalità e l'istinto, e il SuperIo parimenti è uguale per tutti, costituendo quelle che sono le sovrastrutture sociali, etiche e religiose....allora l'Io cosa rappresenta?
La personalissima capacità di comprendere ed interpretare i dettami sociali e di tradurli in precisi modelli di comportamento, è o non è questo il libero arbitrio?

Se ho ben capito il discorso di Sentinel, lui intende che questa capacità personale di interpretare i dettami sociali di cui tu parli non è possibile farlo nel senso che dici tu poichè si viene influenzati volenti o nolenti dall'ambiente o dal modo in cui si viene cresciuti.

Non sono sicuro che in questo caso si parli di libero arbitrio, anzi in questo senso stretto non si potrebbe mai parlare di libero arbitrio. E' per questo che credo che in effetti è una cosa inventata dalla chiesa, il libero arbitrio di cui tu parli forse è troppo soggettivo per essere definito tale

[Andrew Clemence]

Innanzitutto cerchiamo di mantenere la discussione su toni civili, come avevamo iniziato, cazzo vi scaldate?

Sentinel, io posso essere d'accordo che l'etica personale possa essere in larga parte influenzata dal contesto sociale, ma del tuo ragionamento non condivido la posizione radicale nei confronti dell'esistenza o meno del libero arbitrio. Tu la neghi in assoluto. Ma allora in un dato contesto sociale come ti spieghi la diversificazione delle coscienze? Come mai a Scampia esistono anche delle persone per bene? Mi dirai che dipende dal contesto familiare: ok, ti rispondo che conosco fratelli di cui uno irreprensibile e l'altro criminale incallito e credo che di un fatto del genere un po' tutti, in un modo o nell'altro, ne siamo venuti a conoscenza.
Rimanendo in tema freudiano, se l'Es è uguale per tutti rappresentando l'irrazionalità e l'istinto, e il SuperIo parimenti è uguale per tutti, costituendo quelle che sono le sovrastrutture sociali, etiche e religiose....allora l'Io cosa rappresenta?
La personalissima capacità di comprendere ed interpretare i dettami sociali e di tradurli in precisi modelli di comportamento, è o non è questo il libero arbitrio?

Ciccio non devi vederla così. Con ambiente non si intende il padre e la madre o il contesto. Come ambiente si intende ciò che penetra nel tuo essere e definisce la personalità. Possono essere buone letture come anche un professore, o un amico. Ovviamente a ciò si somma anche la ricettività etc.

Per il resto non devi vedere il fatto che si tenti di trovare la radice del male come una scusante, come se questo determinasse un'automatica assoluzione del colpevole, perchè non è così. Forse sentinel enfatizza eccessivamente questo aspetto. E forse dimentica che per parlare di un assassino la cui colpevolezza è da attribuirsi solo all'ambiente, non dovrebbe essere vissuto certamente in italia, dove tutti andiamo a scuola, abbiamo internet, guardiamo la tv e leggiamo. Abbiamo insomma ampi spazi di sviluppo della personalità, e perciò un ambiente dove possa svilupparsi uno stragista praticamente non esiste. E dimentica ovviamente anche il fatto che il cervello oltre che di software può peccare anche di hardware, e rompersi creando conseguenze imprevedibili, che di certo non sono schematizzabili con l'ambiente.

[c1cc10]

Certamente non saremo mai quello che vorremmo essere, su questo non vi è dubbio. La vita (o ,per meglio dire, il contesto sociale) ti conduce sempre per sentieri che percorri riluttante e su questo siamo d'accordo.
Ma facciamo un esempio: hai vissuto un'infanzia felice, ricevuto un'educazione laica e fondata su sani principi morali. Da adulto affronti difficoltà economiche a causa della crisi del paese e della corruzione dilagante. All'improvviso ti si propone l'occasione per una svolta della tua vita, ma per fare questo ti devi macchiare di un orrendo crimine. Ci sono tutti i presupposti per compiere il crimine, la difficoltà economica, la rabbia verso un sistema malato, il desiderio di rivalsa. Però il crimine stride con i sani principi morali con cui sei cresciuto. Ora qual è il fattore disciminante che ti fa propendere verso il crimine o verso una vita modesta ma morigerata?
Nella teoria di sentinel è questo il punto oscuro che non riesco a capire.

[Devil May Simo]

Cosi torna tutto alla normalità? Peccato, stavo per preparare i pop corn

[Andrew Clemence]

Certamente non saremo mai quello che vorremmo essere, su questo non vi è dubbio. La vita (o ,per meglio dire, il contesto sociale) ti conduce sempre per sentieri che percorri riluttante e su questo siamo d'accordo.
Ma facciamo un esempio: hai vissuto un'infanzia felice, ricevuto un'educazione laica e fondata su sani principi morali. Da adulto affronti difficoltà economiche a causa della crisi del paese e della corruzione dilagante. All'improvviso ti si propone l'occasione per una svolta della tua vita, ma per fare questo ti devi macchiare di un orrendo crimine. Ci sono tutti i presupposti per compiere il crimine, la difficoltà economica, la rabbia verso un sistema malato, il desiderio di rivalsa. Però il crimine stride con i sani principi morali con cui sei cresciuto. Ora qual è il fattore disciminante che ti fa propendere verso il crimine o verso una vita modesta ma morigerata?
Nella teoria di sentinel è questo il punto oscuro che non riesco a capire.

Devi capire che il tuo ambiente in questo caso non è formato solo da buona educazione e sani principi ma:
-buona educazione.
-sani principi
a cui magari si accompagna:
-ambiente eccessivamente bigotto.
-rivalsa
-difficoltà economiche.
Ciò crea tensione, perchè è innaturale, e al momento di porsi quella scelta, le tensioni accumulate possono scatenarsi e farti scegliere male. Ecco che magari uno che invece ha effettuato trasgressioni minori in passato, non cade nel colpo di testa.
Quella che ti ho presentato non è che una delle miliardi di variabili possibili. Ovviamente ci tengo a ripetere che ciò non modifica minimamente la colpevolezza di chi commette tali atti.
Ripeto, a parer mio anche a sentinel mancano parecchi tasselli al ragionamento.

[c1cc10]

Devi capire che il tuo ambiente in questo caso non è formato solo da buona educazione e sani principi ma:
-buona educazione.
-sani principi
a cui magari si accompagna:
-ambiente eccessivamente bigotto.
-rivalsa
-difficoltà economiche.
Ciò crea tensione, perchè è innaturale, e al momento di porsi quella scelta, le tensioni accumulate possono scatenarsi e farti scegliere male. Ecco che magari uno che invece ha effettuato trasgressioni minori in passato, non cade nel colpo di testa.
Quella che ti ho presentato non è che una delle miliardi di variabili possibili. Ovviamente ci tengo a ripetere che ciò non modifica minimamente la colpevolezza di chi commette tali atti.
Ripeto, a parer mio anche a sentinel mancano parecchi tasselli al ragionamento.

Non so, dal tuo discorso sembra che l'autodeterminazione non esista, che sia tutto già prestabilito, che il comportamento umano segua degli schemi preconfezionati tracciati dal contesto e dalle esperienze pregresse.
Per quanto meno drastico e più condivisibile di quello di sentinel, il tuo ragionamento ancora non mi convince del tutto. Proprio non ci riesco a mettere da parte l'importanza attiva dell'Io pensante. Esso sicuramente è plasmato dall'ambiente, ma la recettività di cui parlavi potrebbe essere geneticamente determinata. E forse l'indole improntata al bene o al male ha una base genetica su cui si innestano gli influssi dell'ambiente.
E forse stiamo dicendo proprio la stessa cosa ma da punti di vista differenti.

[Andrew Clemence]

Non so, dal tuo discorso sembra che l'autodeterminazione non esista, che sia tutto già prestabilito, che il comportamento umano segua degli schemi preconfezionati tracciati dal contesto e dalle esperienze pregresse.
Per quanto meno drastico e più condivisibile di quello di sentinel, il tuo ragionamento ancora non mi convince del tutto. Proprio non ci riesco a mettere da parte l'importanza attiva dell'Io pensante. Esso sicuramente è plasmato dall'ambiente, ma la recettività di cui parlavi potrebbe essere geneticamente determinata. E forse l'indole improntata al bene o al male ha una base genetica su cui si innestano gli influssi dell'ambiente.
E forse stiamo dicendo proprio la stessa cosa ma da punti di vista differenti.

Scusami ma la tua natura. Il fatto che parli italiano, la tua idea di morale etc, da dove viene? è ovvio che esiste una base genetica su cui tutto si innesta (mi pare ad esempio che persino il fegato possa modificare l irascibilità di un uomo se non erro) ma sommariamente siamo un insieme di ambiente e base. Dei sistemi aperti insomma. Io lo studiai all università, e ancora mi pare plausibile. Per un bel po di tempo, sopratutto negli anni 80, fu la parte "aperta" del sistema ad andare per la maggiore. Ma recentemente con le nuove scoperte genetiche, anche la parte interna risulta importante.

Certo però sarebbe interessante smontare ulteriormente l argomentazione parlando magari di anima e coscienza.
Insomma se io sono cattivo perchè mia madre mi picchiava, e questo mi esime da qualunque atto, perchè devo essere responsabile se sono cattivo perchè geneticamente predisposto? E quì il tuo io pensante diventa la chiave di volta che un po fa crollare il ragionamento di sentinel..

[Axxell]

Follia, sadismo... che differenza fa? Io mi soprendo come ogni volta la gente si soprenda che il mondo non sia popolato solo da santi.

Pensavo proprio qualcosa del genere. La natura umana è più profonda e complessa di quanto normalmente si ritenga. Gli stereotipi e le etichette a volte sono utili, altre semplicemente più rassicuranti. Ci sono delle cose molto difficili da accettare, ancora prima che riuscire a spiegarle, e questo di certo non aiuta ..

[sentinel]

Certamente non saremo mai quello che vorremmo essere, su questo non vi è dubbio. La vita (o ,per meglio dire, il contesto sociale) ti conduce sempre per sentieri che percorri riluttante e su questo siamo d'accordo.
Ma facciamo un esempio: hai vissuto un'infanzia felice, ricevuto un'educazione laica e fondata su sani principi morali. Da adulto affronti difficoltà economiche a causa della crisi del paese e della corruzione dilagante. All'improvviso ti si propone l'occasione per una svolta della tua vita, ma per fare questo ti devi macchiare di un orrendo crimine. Ci sono tutti i presupposti per compiere il crimine, la difficoltà economica, la rabbia verso un sistema malato, il desiderio di rivalsa. Però il crimine stride con i sani principi morali con cui sei cresciuto. Ora qual è il fattore disciminante che ti fa propendere verso il crimine o verso una vita modesta ma morigerata?
Nella teoria di sentinel è questo il punto oscuro che non riesco a capire.

Ah, vedi. Sì, è colpa mia, ho messo troppo l'accento sulla parte ricettiva, come dice Andrew. Il succo è questo: ovviamente abbiamo tutti una parte conscia, capace di ragionare e propendere da una parte o dall'altra. Si parla di mente, quindi ovviamente la parola "assoluto" deve essere abolita. Il fattore discriminante è proprio la tua educazione: è stata abbastanza forte da combattere l'impulso naturale di rivalsa (che, ripeto, ha basi eminentemente biologiche), "l'occasione fa l'uomo ladro" o no? E' tutto lì il discorso. Ci sono persone che sono meno ricettive, e su cui il condizionamento dell'ambiente attecchisce di meno, ad esempio un ragazzo nato da criminali che sceglie una vita votata alla legalità. Ma purtroppo per ogni ragazzo di questo tipo, ce ne sono dieci, venti, che seguono le orme dei propri genitori. Qua entra in gioco il ruolo educativo della pena e della prigione: bypassare l'influenza che le nostre esperienze e trascorsi hanno avuto su di noi e impiantare principi più giusti e legalmente sani.

Chiarisco:

NON giustifico in alcun modo gli atti di violenza, di illegalità o che volete che vengono compiuti. Le persone devono essere punite per essere rieducate (anche se così suona orwelliano, lol) e sono responsabili in toto delle proprie azioni, anche se dipendono dal loro passato e non fanno una libera scelta. Però, ritengo fuori luogo la categoria di "buono" e "cattivo" in relazioni a questi discorsi teorici o legali. Ecco tutto.

[Jeff Buckley '85]

Senza parole davvero ma in fondo c'era da aspettarselo, in fondo è anche colpa nostra, sono anni che i mezzi di informazione foraggiati dalla curiosità morbosa della gente non fanno altro che fare pubblicità a certi soggetti, basta pensare a Unabomber, per anni se ne parlava quasi ogni giorno neanche fosse un serial televisivo, questo fa scattare inevitabilmente fenomeni di emulazione, per non parlare di Breivik, gli abbiamo fatto pubblicità ai quattro venti e ora ci dobbiamo sorbire le sue pose da rockstar al processo

[jenny56]

Senza parole davvero ma in fondo c'era da aspettarselo, in fondo è anche colpa nostra, sono anni che i mezzi di informazione foraggiati dalla curiosità morbosa della gente non fanno altro che fare pubblicità a certi soggetti, basta pensare a Unabomber, per anni se ne parlava quasi ogni giorno neanche fosse un serial televisivo, questo fa scattare inevitabilmente fenomeni di emulazione, per non parlare di Breivik, gli abbiamo fatto pubblicità ai quattro venti e ora ci dobbiamo sorbire le sue pose da rockstar al processo

Questo è anche vero...che troppa pubblicità può causare tutto questo...c'è gentaglia che ricorre a mezzi pessimi, pur di diventare famosa..ma anche nascondendo la testa sotto la sabbia...mettendo a tacere tutto...non so se sia un gran bene...fatto sta che questo losco individuo va messo alla gogna...per quanto si vanta pure di aver creato lui da solo quel "capolavoro" di bestialità che è la bomba.... ora cercano di allargare le indagini ad altri complici...ma quali complici! Non ci credo proprio! http://www.ilmessaggero.it/primopian...e/200992.shtml e il suo avvocato addirittura dice di non dipingerlo come un mostro...ma allora come? Bah!